Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
03 Juil 2021, 11:41

En toute courtoisie, j'ai des convictions aussi ; et tu serais bien étonné, Alain.

Mais, comment dire ... toutes les convictions sont respectables ...
Je poste des faits, et des infos, qui d'ailleurs proviennent de médias tous côtés partisans (tu sais les partis politique) ... Sauf peut être pour l'Unsa qui n'est pas partisane d'une ideologie (Voir plus haut).
Agrémentés de second degrés, parce que il faut rigoler un peu quand même, je l'accorde.
Puis survient Zorro (non, pas le grand Z du forum) et :
On ne débat pas des faits, mais de la légitimité de ceux qui les ont écrits, de ceux qui les postent, (sauf si la source est partisante libérale parce que il n'y a pas d'accroche possible).
On ne débat pas des faits, mais de la supposée politisation des choses,
On ne débat pas des faits, mais de choses annexes ...
à chaque fois ...
Le tout par punch Line de causeurs de salons ...
... mais, des références, des articles, des liens, des livres qui pourraient susciter la réflexion : point.

Après on tourne en rond ... tu parles Charles ! Sans déc...ner ? J'en suis retourné.

Tu sais, un peu comme les gars qui pointent les fautes d'aurthografe plutôt que le contenu du message ...
Ou les trains de pâtes plutôt que la situation générale de la France ...

J'apprends beaucoup avec Bernard, c'est parfois compliqué, mais intéressant et étayé. C'est de l'information réelle.

Bref, en tout respect courtois des anciens (que je me garde bien de prendre pour des couillons) et avec smiley d'usage :D :yin :mrgreen:
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar BURLINGTON
03 Juil 2021, 12:00

Merci de ta réponse. En fait, souvent, la joute "verbale" est ponctuée d'incompréhensions sur le message exprimé. Quelque fois, il faut le reconnaître, au moins pour ma part, d'une expression maladroite.
Modifié en dernier par BURLINGTON le 03 Juil 2021, 13:27, modifié 1 fois.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar Rockandrail
03 Juil 2021, 12:22

Non, un troll, c'est quelqu'un qui n'approuve pas sans réserve le fait que la SNCF soit une construction d'essence divine dont la perfection cosmique est incontestable.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
03 Juil 2021, 18:12

Ben voilà... ça recommence :mrgreen:

:mrgreen:

On attend toujours que les boites privées de gaz oil divin dont la rapacité astronomique du flouze fassent des choses pour le bien commun... depuis les débuts du CF d'ailleurs.

Après, si on veut des services en OR, faut raquer ; sinon, on a des trucs type Adrexo ou encore les services clients des téléphonies ... d'ailleurs, avant l’ère du portable, ça existait les zones blanches ? Qu'est-ce qu'ils attendent pour finir d'équiper le pays : les PTT ? :mdr:
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
03 Juil 2021, 18:25

BURLINGTON a écrit:Merci de ta réponse. En fait, souvent, la joute "verbale" est ponctuée d'incompréhensions sur le message exprimé. Quelque fois, il faut le reconnaître, au moins pour ma part, d'une expression maladroite.


C'est la difficulté de l'écrit, on est tous un peu maladroit du coup.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar bernard21
03 Juil 2021, 19:25

Rockandrail a écrit:Non, un troll, c'est quelqu'un qui n'approuve pas sans réserve le fait que la SNCF soit une construction d'essence divine dont la perfection cosmique est incontestable.



Ou, (pardon de le dire), "quelqu'un" qui oublie que les dieux ou l'univers ne sont pour rien, dans l'affaire ...

Puisque tous les historiens de l'économie, sans exception, reconnaissent que ce sont les grandes compagnies privées de l'époque qui ont elles-mêmes demandé à l'Etat de se porter à leur secours à la veille de la seconde guerre mondiale, pour les "débarrasser" des quelques 30 milliards de francs de pertes qu'elles avaient cumulées *, et qui sont encore, pour partie, inscrites aujourd'hui, au "passif" de la SNCF ( :arrow: le texte de base: http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0001/Temis-0001183/4963_1.pdf.

On peut, certes, discuter de ce qui s'est passé après, des choix plus ou moins bons économiquement qui ont été faits, de l'opportunité de confier la mission à un organisme public ou tout ce qu'on veut d'autre.

Mais on ne peut pas mettre en cause le fait même que le transport par fer, en particulier, a dès l'origine, participé, par "essence d'Etat" à ce qu'on appelle le "service public".

Un "machin" introduit au XVII° siécle dans notre système de droit par le grand Colbert lui-même (dit-on); et qui s'appuie sur l'idée que la satisfaction de certains besoins collectifs ou essentiels à la conduite des affaires du pays, en passe inévitablement par l'application de règles dérogatoires à celles du marché.

Et, là encore, on peut s'essayer à ne pas être d'accord, à affirmer à contre courant de trois siècles de vie économique, que le privé ferait mieux que le public, que le "marché" a la toujours "la main" heureuse autant qu'invisible, etc...

Mais le débat ne peut même plus être celui-là, comme l'ont encore montré il ya peu, toutes les gesticulations tous les échanges auxquels on a assisté lors du vote du "pacte ferroviaire" : le rail est "d'essence publique" car il fait partie de ces "biens publics", qui "en raison de leur caractère d'intérêt social et global exorbitant du marché [doivent être] organisés par la puissance publique".

(Ce n'est pas moi qui ai dit çà, mais le Sénat, il ya une vingtaine d'années si j'en crois mes souvenirs et mes archives et, à moins de vouloir aussi mettre en cause nos institutions, peut-être vaut-il mieux en prendre son parti).
.


Maintenant, on peut être d'avis que ce "service public" serait mieux assuré s'il était entièrement entre les mains du privé.

Mais on devrait pouvoir en discuter sans "camper sur ses positions" , en opposant "arguments contre arguments", en évitant si possible les idées toutes faites et en ayant toujours à l'esprit que tout ou presque de ce qu'on peut dire a déja plus ou moins été dit au temps de l'élaboration de la convention de 1937.

Car on s'était déja assez bien disputé sur le sujet à l'époque, sans pouvoir là non plus, changer les réalités économiques...


* au terme d'un cauchemar comptable qui ferait "crier" aujourd'hui les zélateurs de l'équilibre des compte publics, puisque l'Etat de l'époque n'avait accepté d'entrer au capital de la nouvelle société SNCF que pour moitié, alors qu'il apportait de son côté les chemins de fer d'Alsace-Lorraine et de l'État, et toutes ortes d'avnaces plus ou moins remboursables et presque jamais remboursées, ainsi que de considérables subventions d'exploitation.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar BURLINGTON
03 Juil 2021, 20:29

Je constate qu'un fois de plus, on mélange tout. La discussion de départ, sur la légitimité et la possibilités des organisations syndicales a prendre des décisions sur l'avenir des entreprises ferroviaires ou pas et maintenant on a dérivé sur le Service Public... Après, il ne faut pas confondre, je ne parle pas pour Bernard, Service Public et entreprise publique.
Aller point d'arrêt pour ma part.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar bernard21
04 Juil 2021, 09:25

BURLINGTON a écrit:Je constate qu'un fois de plus, on mélange tout. La discussion de départ, sur la légitimité et la possibilités des organisations syndicales a prendre des décisions sur l'avenir des entreprises ferroviaires ou pas et maintenant on a dérivé sur le Service Public... Après, il ne faut pas confondre, je ne parle pas pour Bernard, Service Public et entreprise publique.
Aller point d'arrêt pour ma part.


C'est le lot de toute discussion de "café du commerce" où passent tour à tour les idées à la mode, les banalités du jour avec leur gros bon sens, les plaisanteries de plus ou moins grande finesse, les vérités pontifiantes ...

On parle d'une chose et d'un coup, "quelqu'un" en vient à dire une autre qui n'a pas l'heur de plaire à un troisième qui avance alors sa propre idée sur la question, et...ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on en finisse par perdre le fil.

Ainsi, on discutait ici, au "départ, sur "la légitimité et la possibilités des organisations syndicales a prendre des décisions sur l'avenir des entreprises ferroviaires ou pas" et puis quelqu'un a parlé de "conseil d'administration", "d'entreprise", "d'actionnaires", de "minoritaires sans légitimité" :|

Un autre a fait un bon mot qui n'a pas plu à un troisième qui s'est senti obligé de lui rappeler pourquoi sa plaisanterie était trop facile, à son goût...

Rien qui fasse perdre du temps à personne, mais tout, au contraire, pour que chacun en sache plus sur ce que pensent les autres et pourquoi ils le pensent. Tout le monde, au bout du compte, aura alors appris quelque chose.

Ainsi, pour reprendre l'exemple, chacun sait maintenant "qu'il ne faut pas confondre [...] service Public et entreprise publique" (encore que certaines publications "officielles" ...n'hésitent pas à le faire, comme on peut le voir ici :arrow: https://www.vie-publique.fr/fiches/20221-secteur-public-et-service-public-quelle-difference où l'on peut lire que le "secteur public [est] l’ensemble des activités économiques et sociales gérées par des structures publiques" . :mur:

Comme quoi il est des domaines où rien n'est jamais aussi sur qu'on veuille le croire, et où il est donc important, finalement, de confronter sa réflexion à celle des autres.

Et en particulier à celle de ceux qui "vivent les choses" de l'intérieur, comme notre ami SAVAJOL qui mérite bien qu'on le remercie et l'encourage.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar bernard21
04 Juil 2021, 10:53

- Z - a écrit:val-d-oise-un-homme-arme-d-un-couteau-abattu-a-la-gare-d-ermont-eaubonne-20210630&usg=AOvVaw1XjHIE1hBupKi_Xq482uQp
J'ai une pensée aujourd'hui pour mes collègues de la SUGE impliqués dans cette tentative d'agression !

Espérons que la justice saura, pour une fois, faire correctement son travail...



On sait, en tout cas, depuis hier, que les deux agents en cause ont été "mis en examen" et placés sous "contrôle judiciaire", avec a minima d'obligations...

Ce qui, après tout, est une procédure des plus normales puisqu'il y a eu "homicide" et que le juge ne sait pas encore, au sens du droit si les deux agents ont agi en état de légitime défense au sens des articles 122-1 et suivant du code pénal : :arrow: https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006149818&cidTexte=LEGITEXT000006070719.

On peut, bien sur, penser que cette décision du juge d'instruction est un mauvais signe pour la suite, puisque le Procureur avait demandé au départ que les faits soient qualifiés de "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner", ce qui était un "chef d'accusation" somme toute plus léger.

Mais, on peut croire que le juge a estimé que le fait de tuer avec une arme qui est létale par nature, exclut l'idée de simples "violences". D'où sa qualification d'homicide volontaire sans préméditation qui est l'autre nom du meurtre.

Mais cela n'enlèvera rien au fait, me semble-t'il, que le tir a été "commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui", au sens de l'article 122-5 du code pénal.

Et que tout cela devrait donc déboucher sur un non-lieu, le temps pour le juge de vérifier [i]"qu'il [n'y a pas eu] disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte". [/i], faisant que personne, finalement, ne peut être tenu pour "pénalement responsable".

C'est la logique judicaire, en principe. Mais, attendons quand même de voir.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
04 Juil 2021, 11:57

Bien grand merci Bernard pour cet échange.
Et on peut aussi prendre pour exemple des cas plus proches de renationalisation de l'outil de bien commun qu'est le chemin de fer comme en Écosse ... et en GB (du moins pour le moment l'infrastructure).


Alain :
Juste un point, le début de la conversation était la lettre ouverte de l'UNSA qui dit, pour résumer en grand, que sans Infrastructure forte, pas de service au public (que ce service soit privé ou public) ... ce qui à mon sens est un postulat plus intéressant à discuter que de s'échiner à prouver que celui qui a écrit ça est légitime ou non à le faire ... en tous cas, c'est ce que l'on constate en Allemagne ou le soutien à l'infrastructure est bien plus important qu'en France (ce qui à permis au passage le développement de boites privées (sont-elles rentables ou pas, vivent t-elles de subventions publiques, les usagers ont-ils plus de services ou pas, sont-elles plus couteuses à la société (dividendes) qu'une boite publique ou pas, les salariés sont-ils mieux payés que dans le publique ou pas, c'est un autre débat, je pense)).
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