Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
23 Déc 2021, 15:00

JR East a écrit:Juste pour apporter un éclairage différent (et surtout hors de toutes polémiques), mais cette dette n'est pas uniquement le cas de SNCF.
...
l'ouverture à la concurrence ne vas pas aider, mais il est difficile de défendre une institution comme la SNCF qui est associée dans l'esprit du grand public à des images assez négatives. Des prix hauts ne peuvent se justifier que par un service impeccable, du matériel entretenu, confortable, propre, et des horaires tenus à la seconde (c'est le cas au Japon, en Corée, à Taiwan par exemple)

JM

Et cela a du être le cas pour la SNCF "quand les politiques" avaient besoin d'elle pour reconstruire le pays jusque dans les années 1980 ...
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
23 Déc 2021, 15:18

BURLINGTON a écrit:... N'empêche que les endettés finaux sont toujours les mêmes :roll: Et même aux taux très bas actuellement les préteurs se frottent les mains. :siffle:
...


Pour se donner un ordre de grandeur sur ce qui pèse sur les endettés finaux :
Côut du ferroviaire : 49 Euros x 67 millions d'habitants = 3.3 milliards en 2020
http://raildusud.canalblog.com/archives ... 68604.html
(On notera au passage le niveau d'investissement dans les autres pays ...)
Côut du scandale CICE : 290 euros x 67 millions d'habitants = 18 à 20 milliards d'euros par an depuis 2016
https://linsoumission.fr/2020/09/17/un- ... e-du-cice/
Côut de l'évasion fiscale : 750 euros x 67 millions d'habitants = 50 milliards en 2021
https://www.senat.fr/espace_presse/actu ... te_il.html

Je suis étonné, Alain, que défendant une vision libérale, ces chiffres, pourtant résultat d'une politique collant à cette vision libérale (celle du "en même temps" actuel à l’Élysée), ne t'effrayent pas outre mesure vis à vis du maigre pécule versé au chemin de fer ...
En partant de ce constat, le CICE et l'évasion fiscale relèvent du communisme => faire porter le poids d'une dette sur les épaules de tous ... au profit de quelques uns...

Pour ma part, si je voulais avoir un peu de crédibilité, je m'offusquerais d'abord de ce type de sujet avant de la ramener sur le chemin de fer... ce que je fais ; finalement.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar BURLINGTON
23 Déc 2021, 16:50

On dit que les petites rivières font les grands fleuves. Pour les économies c'est pareil.
D'autre part, on ne défend pas une mauvaise action en comparant avec une action pire. " Je peux tuer un homme car mon voisin en a tuer dix..."
Toutes les malversations sont condamnables, il va s'en dire mais elles ne sont pas une excuse.
Enfin c'est mon point de vue.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar bernard21
23 Déc 2021, 17:13

BURLINGTON a écrit:Pas bien d'accord avec ta dernière phrase. :cry: Tu pouvais t'en douter. :ange2: A chacun sa vision des choses.


Bien sur, chacun est libre de "voir" les choses comme il l'entend...

Mais, pour ma part, je préfère m'en tenir aux "arguments", surtout s'ils sont avancés par d'autres que moi, au terme d'une réflexion logique et documentée.

Ainsi, lorsque j'écris que : "l'activité ferroviaire étant, par nature, déficitaire, le concours de l'Etat sera toujours forcément nécessaire" je ne fais rien d'autre, en définitive, que partager l'avis d'historiens du rail reconnus, comme Louis Armand, Roger Guibert, Georges Ribeill et bien d'autres..., dont l'avis s'appuye toujours sur une relation très précise des évènements du passé et du présent.

Et je suis d'autant mieux disposé à les suivre dans leurs raisonnements à ce sujet, que d'autres font le même, qu'ils soient journalistes économiques :arrow: .
https://www.lemonde.fr/blog/transports/2013/10/09/les-transports-publics-toujours-plus-chers-toujours-moins-rentables/ ou professeurs à l'université, comme le très sérieux Rémy Prud’homme, professeur à Harvard et à Paris, pour qui le déficit du chemin de fer, est "structurel"( :arrow: https://www.latribune.fr/opinions/20110321trib000609526/le-deficit-de-la-sncf-est-structurel-la-preuve-par-l-angleterre-.html

Ce qui apparaît donc comme voulant dire que toute activité de transport public, a, par nature, besoin de l'argent public, le financement de ses "structures" ne pouvant, comme on dit, être assuré ni par le haut, ni par le bas du bilan (ni par l'apport en société, ni par l'emprunt privé), pour cause, tout simplement de trop haute "intensité capitalistique"...

Comme suffit d'ailleurs à le montrer l'histoire des grandes compagnies de chemin de fer, en France et ailleurs...comme l'a si bien illustré notre ami JR East

Et, il me semble qu'on peut aussi y ajouter l'exemple du fameux "Thello", cette filiale de Trenitalia dont on a beaucoup parlé, ces derniers temps, en la parant de toutes les vertus de la concurrence:

Car, un rapide coup d'oeil à ses "comptes" https://fr.wikipedia.org/wiki/Thello#R.C3.A9sultats_financiers montre qu'après seulement quelques années d'existence, cette société a déja des fonds propres négatifs, une dette qui atteint la moitié de son chiffre d'affaires et un résultat d'exploitation qui n'a jamais cessé d'être dans le rouge.

Selon l'article L.631-1 de notre code de commerce (:arrow: s règles du droit commercialhttps://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000019984167/), son "actif disponible" est donc impuissant à faire face à son "passif exigible", ce qui signifie qu'elle est virtuellement en "état de cessation des paiements" (on disait, jadis, "en faillite").

Mais, fort heureusement pour elle, elle est adossée à 100%, aux "FS" (et donc à la "SNCF italienne"), ce qui lui vaut tous les concours publics faisant qu'elle n'en finisse pas par disparaître.


Maintenant, je veux bien croire que j'ai complètement tort, et admettre qu'il y a aussi de savants économistes qui pensent le contraire.

Mais, tant qu'à faire, j'aimerais bien connaître leurs noms ou avoir une idée de ce qu'ils peuvent avoir à opposer sur le sujet : car, mis à part ce qu'on peut lire sur ce fil et certaine presse, je n'ai pas trouvé, malgré mes recherches, qui que ce soit qui condamne vraiment les inerventions de l'Etat en faveur des transports publics, initiées il y a plus de trois siècles par Jean Baptiste COLBERT et qui sont restées le fondement, finalement, de la toute récente loi sur le "pacte ferroviaire". :oops: .
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar JR East
23 Déc 2021, 17:34

SAVAJOL a écrit:
JR East a écrit:Juste pour apporter un éclairage différent (et surtout hors de toutes polémiques), mais cette dette n'est pas uniquement le cas de SNCF.
...
l'ouverture à la concurrence ne vas pas aider, mais il est difficile de défendre une institution comme la SNCF qui est associée dans l'esprit du grand public à des images assez négatives. Des prix hauts ne peuvent se justifier que par un service impeccable, du matériel entretenu, confortable, propre, et des horaires tenus à la seconde (c'est le cas au Japon, en Corée, à Taiwan par exemple)

JM

Et cela a du être le cas pour la SNCF "quand les politiques" avaient besoin d'elle pour reconstruire le pays jusque dans les années 1980 ...


Je pense qu'au contraire, de la fin de la 2nd guerre mondiale aux années 80, le train a été un mode de transport sur lequel non seulement les politiques ont investis mais aussi la population. Je me souviens de ces voyages avec mon papa dans des voitures Corail d'un grand confort avec des trains qui arrivaient à l'heure. A cette époque, le train était populaire, dans la mesure où riches comme moins riches l'empruntaient. Il n'y avait pas de billets de 1ère à 10 euros (65,50 francs). Les trains de nuit, les trains auto-couchettes, etc ... sillonnaient la France et bien des gens étaient contents. Il y a aussi eu, jusqu'aux années 80, une certaine prééminence du collectif sur l'individuel (la culture du conflit et de la grève a toujours été un marqueur fort de la SNCF, quelques soient les époques). Ensuite, l'individualisme - en partie instrumentalisé par les gouvernements de gauche comme de droite - n'a eu de cesse de se développer jusqu'au 'moi je' flatté encore plus par les "rézosocios".

Bon là j'ai digressé.

Je ne nie nullement l'apport du TGV à partir de 1981. Par contre, ce que je regrette, c'est le manque d'équilibre des politiques publiques entre le TGV et tout ce qui faisait la richesse de la desserte français, c'est-à-dire ces lignes petites ou moyennes qui répondaient aux besoins de la population. Lorsque j'étais bénévole à l'AMTP à Pithiviers, combien de fois ai-je regretté la suppression de la desserte qui m'aurait permis d'aller, au moins aussi rapidement, m'occuper de ces belles petites locos à vapeur ?
Il y a eu aussi cette ridicule politique du 'Yield Management' dont on a oublié de dire qu'elle est née avec la dérégulation du marché des transports aériens par Ronald Reagan.
Adoptée par la SNCF, elle a contribué à rendre les tarifs absolument illisibles et imprédictibles pour les voyageurs. les plaintes sont nombreuses, récurrentes et justifiées.
Si je compare une fois de plus au Japon (où tout est loin d'être parfait, croyez-moi sur parole), le prix du billet est invariant tout au long de l'année pour un trajet donné (il y a quelques promos parfois)

Voici un 'exemple de cette 'non application' du Yield au Japon (la différence = 2,30 euros ...). Le Nozomi est le train le plus cher car très direct.

Fare : Prix du billet - Base
Seat : Prix de la classe de billet, dépend de la classe (Green Car [1ère], Reserved seat en Reserved Cars [2nd - sièges en 2+2] ou ... Non reserved seat en Non Reserved Cars [2nd - sièges en 3+2, premier arrivé, premier assis, on s'assoit là où il y a de la place]). On pourrait le comparer un peu à la réservation de nos TGV mais ... on peut monter dans un Shinkansen sans siège réservé et voyager debout quand toutes les places dans les voitures 'non réservées' sont prises.


Simulation de prix pour un départ le 05/01/2022



Simulation de prix pour un départ le 06/07/2022 - (Même jour de la semaine que le précédent)



Je vous mets ici le lien où je me suis même amusé à simuler dans le passé https://tinyurl.com/yeykcmux et où vous pourrez jouer avec les différentes options...et vous apercevoir du coté invariant du tarif y compris lorsqu'on regarde les horaires de départ et d'arrivée (la nature du Shinkansen est un paramètre Nozomi, Hiraki, Kodama [du plus direct au plus 'omnibus']).

Ce que je regrette aussi, c'est la politique du tout camion qui a entrainé une usure prématurée (et coûteuse) des infrastructures, et s'est terminé en apothéose avec l'adoption du 'cabotage routier' au niveau européen, plantant les derniers clous dans le cercueil d'un fret ferroviaire déjà à l'agonie (et au passage des petits transporteurs victimes d'un dumping violent). Ce fret ferroviaire, avec des trains longs, très lourds, avec des sabots de freins permettait aussi de "nettoyer mécaniquement les rails" quand tombaient les feuilles ...

Ce que je regrette enfin, c'est aussi les égos régionaux (et notamment de certains élus qui jouissent à l'idée d'avoir leur 'aéroport international de Trifouillis-les-Oies') qui, par le biais de subventions déguisées via la CCI ou la non facturation de frais laissés à la charge des contribuables locaux, ont tout fait pour attirer les compagnies aériennes 'low fare' (je n'utilise volontairement pas les mots 'low cost' parce qu'une compagnie aérienne - par nature - ne peut pas être 'low cost').
Je n'abonderais pas dans le sens du PDG de la SNCF qui affirmait que "ce ne sont pas les billets SNCF qui sont chers, ce sont les billets d'avion qui ne le sont pas assez" car je connais très bien le milieu de l'aérien et peu de gens connaissent toutes les taxes qui frappent les billets. Pas de TVA sur un billet d'avion vs 10% de TVA sur un billet de train, mais le billet d'avion est frappé d'une palanquée de taxes donc ...Ci-dessous un exemple de décomposition "sommaire" des taxes qui frappent un billet Paris - Munich en Eco (remboursable, etc .. pour un déplacement pro, réservé deux semaines avant le départ). Dans les fameuses 'Autres Taxes' il y a la Taxe Chirac qui frappe tous les billets au départ ou à l'arrivée en France (d'où l'intérêt parfois de partir de Bruxelles, Schipol etc ... quand on est frontalier ou que le train n'est pas cher).

taxes avions.jpg


Toutefois, c'est aussi à l'Etat de réguler certains comportements prédateurs et rétablissant la vérité des coûts qui mathématiquement se transfèreront dans les prix des billets, plutôt que de taxer encore et encore.

En ce qui me concerne, j'ai toujours considéré que le ferroviaire est un des bras armés de l'aménagement des territoires car concentrer de plus en plus de monde dans des villes, puis construire de coûteuses infrastructures pour permettre aux gens d'aller simplement travailler est un modèle qui est limité.

Tout ceci pour conclure que le problème est bien loin de n'avoir qu'une cause (ça serait si simple). Je n'en ai évoqué que quelques unes - une fois de plus sans volonté de polémiquer. Comme je le disais, découper un gros problème en plus petites questions permet parfois de le résoudre à condition qu'on oublie les casquettes, postures, idéologies politiques, 'yaka', 'faukon' et autres joyeusetés.

JM.

Mise à jour: Corrections de fautes à la relecture
Modifié en dernier par JR East le 24 Déc 2021, 12:05, modifié 3 fois.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar BURLINGTON
23 Déc 2021, 17:35

Bernard, heureusement que des personnes ont des visions différentes sur les sujets sinon la société se sclérose. Bref ce n'est pas parce qu'on fait ainsi depuis un certain temps qu'il faut continuer à le faire si on va dans le mur. Car je pense foncièrement que notre société va dans le mur. Le 19ème siècle a été européen, le 20ème américain et le 21ème sera chinois. Si on reste sur nos positions c'est dans le tiers monde que notre économie va se retrouver.
Bref je ne pense pas te convaincre. Ce n'est pas le but mais tout juste allumer une petite veilleuse pour que tu puisses te dire : " malgré mes multiples références est ce que je suis dans le vrai ? " Les complotistes ont aussi pleins de références pour étayer leurs thèses. Ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison.
Personnellement, je ne suis sur de rien et je me pose beaucoup de question sur notre avenir. Surtout pour mes enfants et petits enfants avec ce qu'on va leur laisser. Dettes entre autres. Pour ma part à mon age c'est joué.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar fondunorvégien43
23 Déc 2021, 18:06

bonjour
,
moi aussi je m'inquiète pour mes petits enfants et pour les enfants en général.
Le hic c'est que les enfants en général ne s'inquiètent pas de ce qui les attend ( ça commence grâce à certains enseignants ), les parents eux sont bien plus préoccupé par leurs carrières et à engranger un salaire qui des fois est indécent .
Quand à la SNCF , si certains , nombreux ) faisaient leur travail pendant leurs heures au lieu de faire acte de présence ( sans plus ) l'entreprise pourrait être rentable .
Je rappelle que je fais partie d'une famille de cheminots , que je ne le suis pas moi-même et que des fois je suis écoeuré d'entendre leurs conversations .

Et c'est bientôt l'époque des repas de familles :siffle:
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar BURLINGTON
23 Déc 2021, 18:35

Je n'ai jamais fait de repas de famille avec des cheminots mais avec des fonctionnaires et/ou des enseignants. Notamment des couples. Ils vivent parfois dans un autre monde. Heureusement certains sont conscients du décalage.
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar bernard21
23 Déc 2021, 19:03

Rockandrail a écrit:Les compagnies du Nord et de l'Est étaient à l'équilibre. Le PLM par contre accusait un déficit abyssal.


Je suis tout prêt à le croire même si tout le monde semble s'accorder sur le fait qu'à partir de 1920, tous les réseaux, grands et petits, sont entrés en déficit... (et même avant si on veut bien se rappeler que la compagnie de l'ouest a été "rachetée" par l'Etat, pour lui éviter la "faillite").

C'est en tout cas, ce qu'on peut lire, ici :arrow: https://www.railsdautrefois.fr/une-breve-histoire-des-chemins-de-fer-francais/.

Ou encore, là :arrow: https://trainconsultant.com/2021/04/22/la-coordination-de-1934-mere-cachee-de-la-sncf/ et là :arrow: https://lecturesenligne.com/2018/11/25/histoire-des-chemins-de-fer-et-de-la-sncf/.

Et, pour l'exemple particulier de la compagnie des chemins de fer du nord (compagnie du nord), ici :arrow: https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1975_num_30_6_293687_t1_1489_0000_000, même si l'on évoque ailleurs une "trésorerie positive" pour ce réseau, comme pour celui du...PLM ( :arrow: https://ilyaunsiecle.org/2008/07/15/15-juillet-1908-chemins-de-fer-une-politique-qui-deraille/).

Toutes choses, d'ailleurs, qui s'étaient toujours, jusque là, trouvées justifiées dans mon esprit, par la rédaction bien particulière de l'article 30 de la convention du 31 août 1937, portant création de la SNCF :arrow: http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0001/Temis-0001183/4963_1.pdf

Parce que je ne vois pas bien, alors, pourquoi les compagnies ferroviaires incluses dans cette convention s'y sont présentées avec un passif d'obligations, justes émises, alors qu'il y avait beau temps qu'elles "n'investissaient plus" en autre chose que l'achat du matériel roulant. En général, les entreprises bien portantes n'empruntent pas pour faire face à leurs seules dépenses de "fonctionnement".

Mais je peux bien sur me tromper même si j'ai aussi mémoire d'avoir aperçu dans "Gallica", des comptes d'exploitation pas franchement "enthousiasmants".

Et donc, si l'on pouvait m'en dire un peu plus à ce sujet :)

Post scriptum : je dis çà comme çà, mais le premier "président" de la SNCF se nommait Pierre Guinand, et il était avant sa nomination premier président à la Cour des comptes. Et son premier directeur général, Robert Le Besnerais, était l'ancien directeur général de la compagnie du Nord. Ni l'un ni l'autre, par conséquent, n'ayant jamais eu à voir avec le PLM...
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Re: Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

Messagepar SAVAJOL
23 Déc 2021, 19:09

BURLINGTON a écrit:On dit que les petites rivières font les grands fleuves. Pour les économies c'est pareil.
D'autre part, on ne défend pas une mauvaise action en comparant avec une action pire. " Je peux tuer un homme car mon voisin en a tuer dix..."
Toutes les malversations sont condamnables, il va s'en dire mais elles ne sont pas une excuse.
Enfin c'est mon point de vue.


C'est un point de vue général et moral bienvenu ...
Mais comparer le coût d'un service d’aménagement du territoire à une mauvaise action / malversation est un peu ... "gonflé" ... je ne sais pas dans quoi tu classes l'évasion fiscale de ceux qui ne veulent pas faire société, du coup ... :gne:
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