Bonnes et mauvaises nouvelles du rail français

[SAVAJOL]

T'as pas mis de smiley, Alain

[BURLINGTON]

C'est fait

[SAVAJOL]

pfff !

[bernard21]

Ça s'appelle du manque à gagner.

Ton raisonnement est bon [...]

Bonsoir,

la cour des comptes avait elle-ausi, a estimé en son temps, qu'il y avait un "manque à gagner", mais ne l'avait pas vraiment calculé d'une façon véritablement... convaincante.

Et comme son calcul a été plus ou moins repris par l'Inspection des finances et, après elle, par le secrétariat d'Etat au transport, le mieux est sans doute de s'y reporter, en lisant son rapport à partir de la page 114 (§ 3,7) :
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-11/20191118-S2019-1755-Ressources-humaines-SNCF.pdf

On pourra y voir, par exemple, que " les facilités de circulation proposées aux agents et à leurs ayants droit représente[nt] donc une perte de chiffre d’affaires de près de 220 M€ »  mais que cela ne représente qu'un "avantage en nature évalué à 96 743 564 € ", ou encore que "cette évaluation est un minimum [...] construit sur le manque à gagner dû aux réservations des agents et ayant droits sur les trains complets en les valorisant au panier moyen du train"....

(En notant, au passage, que le premier chiffre a été divisé par 2, quatre ans après, par l'inspection des finances...)

Alors, peut-être est-il temps de se souvenir que juste après la publication de ce rapport, le grand historien du rail, Georges Ribeil avait évoqué dans « historail n° 29,un écrit de la compagnie de l'Ouest daté de la la fin du XIX°, selon lequel : "les facilités de circulation qu'une compagnie peut accorder à son personnel n'occasionnent aucune dépense réelle".

Qu'il avait aussi rappelé dans ce même article qu'un éminent juriste du temps avait écrit à son tour dans sa thèse de doctorat de 1902: "on ne peut pas songer à faire figurer une estimation des sacrifices que ces avantages entraînent pour les compagnies".

Et encore qu'en 1930, l'inspecteur de finances Fournier (le même qui deviendra président de la SNCF dix ans plus tard), s'était attiré cette réponse des grands réseaux lorsqu'il avait avait estimé le "manque à gagner"   à 1,6% de l'ensemble (?) : "on ne saurait considérer ces facilités de circulation comme une charge" .

Et qu'enfin, plus près de nous, le président Tissier (alors président de la SNCF) avait répondu en à un sénateur qui était allé jusqu'à calculer que les facilités de circulation représentaient "20% du trafic total" (80000 trains de voyageurs complets, selon lui ): "avec ce calcul] nous atteignons le plafond des raisonnements aberrants"  .


Ce qui donc donnerait plutôt raison à ceux qui émettent aujourd'hui l'idée que moins de voyageurs qui ne payent pas, ne veut pas forcément dire qu'il y aura automatiquement à leur place " plus de voyageurs qui payent" .

Qu'en d'autres termes et en bonne logique, interdire aux cheminots d'accéder à des trains qui ne sont pas "pleins" ne peut pas procurer dans l'absolu, une recette supplémentaire, et qu'il n'est donc pas forcément idiot de dire, en renversant la proposition, que les facilités données ne coûtent rien (comme le soutenaient donc déja les "compagnies privées d'avant guerre", pourtant peu suspectes d'être de parti pris dans ce genre de choses).

(du reste, j'ai lu, quelque part (!?), que l'évaluation faite en 2013, par la SNCF, elle-même, du coût total des FC , les chiffrait à à moins de 10 millions par an, soit largement moins que celui des réservations acquittées par les cheminots. Ce qui revient donc à dire que les FC ont un coût nul pour l'entreprise, d'aucuns avançant même l'argument que cela pouvaitlui être à l'inverse, d'un certain rapport, dans la mesure où les cheminots "voyageurs" sont réquérables par les contrôleurs des trains en cas d’incident ou d’accident, pour les aider par exemple à transborder les passagers lors de pannes).

Bref, face à des calculs qui n'en sont pas vraiment et dont on n'a, finalement, aucun moyen de vérifier la pertinence, ni de les préférer à d'autres, d'hier et d'aujourd'hui, mon avis est donc toujours qu'il faut rester prudent et laisser faire le temps....

Car ce n'est ni la première fois, ni sans doute la dernière, qu'une bataille à ce sujet est entamée. Et jusqu'à présent le réalités économiques et politiques ont toujours fait qu'on en a surtout...parlé.

[BURLINGTON]

Peu importe les calculs savants. Il y a deux solutions. Soit le voyageur paie est cela apporte de l'argent au voyage soit il ne paient pas et c'est un manque à gagner. Une réserve tout de même. Le dit voyageur ne voyagerait peut être pas s'il devait payer. La question ne se poserait donc pas pour le voyage.

[SAVAJOL]

Cette page 114 et les suivantes sont édifiantes, Bernard21. J'aime bien quand cela se conclue avec le terme "Évaluation" pour le nombre de bénéficiaires et l'importance de la perte ..; Le tableau 54 contient aussi des chiffres et surtout des croissances en pourcentage curieux (entre 2011 et 2017 +75 % d'ayant droits rattachés aux agents actifs ??? sacrée natalité , ou alors, ils ont retrouvés des Grands-parents !! et +17.6% d'ayant droits pour les retraités ??? Ils ont refait des enfants après leur retraite ? Ils sont devenus polygames ??)

Bref, on voit bien l'idée : ce rapport sert de support pour mettre en route la caisse de résonance "Médiaquidébitedesveritéstoutesfaitesdecauseursdesalon" pour juste influencer l'opinion ...

[SAVAJOL]

Peu importe les calculs savants. Il y a deux solutions. Soit le voyageur paie est cela apporte de l'argent au voyage soit il ne paient pas et c'est un manque à gagner. Une réserve tout de même. Le dit voyageur ne voyagerait peut être pas s'il devait payer. La question ne se poserait donc pas pour le voyage.

"Soit le voyageur paie" : pas tous. La fraude existe. Et comme les comptables / cours des comptes / etc, ne pensent qu'à réduire le nombre d'emploi, v' là t'y pas qu'on supprime les contrôleurs à bord des TER => c'est combien de manque à gagner ??
J'aime bien le monde blanc ou noir de l'ingénieur et du comptable, mais les choses sont plus compliquées que 1+1=2.

T'enlèves les facilités de circulation à un cheminot, tu distends encore les liens qui le rattache à son entreprise ... il est sûr que vu que le salaire n'est pas attrayant (ne serait-ce que pour vivre correctement sur Paris), il va falloir trouver d'autres choses pour le motiver surtout que pour nombre de cheminot, les interventions sur le terrain débordent largement le cadre du travail ... tu sais, l'abnégation et le volontarisme, les gars qui ne comptent pas leurs heures supp en cas de pépin ... Pour ma part, sans être comparable aux fameuses heures supp des infirmières, j'ai à mon actif des centaines d'heures supp non payées et passées à l'as en 20 ans de boulot.
On va me dire : "Et alors, comme tout le monde, chiale pas". Ouaip ... bof en argumentation.

Je ne sais pas si l'opération "sus aux facilités de circulation" sera bénéfique in fine ...

... d'ailleurs l'Allemagne (mais ça personne n'en cause dans les "Médiaquidébitedesveritéstoutesfaitesdecauseursdesalon") est le siège de grosses grèves et tension en ce moment.
https://www.rtbf.be/info/monde/detail_a ... d=10834441

[bernard21]

Il y a deux solutions. Soit le voyageur paie est cela apporte de l'argent au voyage soit il ne paient pas et c'est un manque à gagner.

Je ne suis pas sur qu'on puisse aussi facilement mettre le signe « égal »entre le fait qu'un cheminot puisse voyager "gratuitement" et un possible "manque à gagner" pour la SNCF...

D'abord parce que rien ne dit que le « voyageur » en question serait quand même monté dans le train, s'il lui avait fallu s'acquitter pour cela du prix du trajet (j'ai bien noté qu'il y avait une réserve à ce sujet).

Ensuite parce rien ne permet, non plus, de penser qu'un usager "payant"  se serait alors embarqué à sa place.

Mais, surtout, parce que personne n'est en mesure d'affirmer qu'ils auraient été assez nombreux à le faire d'un côté comme de l'autre, pour que cela provoque un réel "manque à gagner", pour la compagnie de chemin de fer.

Pourtant, on voit bien que c'est le "parti pris" de raisonnement de la Cour des comptes (mais aussi de tous contempteurs passés ou présents des facilités de circulation des cheminots) puisqu'elle n'hésite pas à faire accroire que tous les bénéficiaires de facilités utilisent celles-ci et qu'il en coûte à chaque fois le prix moyen d'un billet (page 114 de son rapport, encore une fois)

Car on ne peut pas expliquer autrement son « chiffre » de quasi 220 millions d'euros de "perte de chiffre d'affaires" pour la SNCF, et d'un coût de 404€ par tête de pipe de cheminot.


Je ne sais si c'est une erreur de la pensée ou autre, mais on voit bien en tout cas, que dans l'esprit des enquêteurs de la deuxième chambre de la cour des comptes, ne pas gagner, serait la même chose que " perdre".

Or, si on s'en tient au sens vrai des mots, on ne peut perdre que ce que l'on a déjà, le reste ne pouvant s'appeler qu'un "manque de chance", soit quelque chose qui n'a pas valeur d'argent, selon notre droit.

Et c'est la raison, sans doute qui a fait que, depuis l'origine, tous les employeurs "privés" et "publics" des cheminots ont rejeté l'idée que les "facilités de circulation"» puissent leur faire manquer un gain ou subir une perte, comme je l'ai déja dit...

(Même lorsqu'elles avaient en face d'elles de « savants calculateurs » comme le sénateur et polytechnicien Marcel PELLENC, pour qui des « millions » de porteurs de cartes de circulation gratuites voyageaient par le train au moins deux fois par mois, jusqu'à obliger à mettre 80000 trains sur les rails, comme il n'a pas hésité à l'écrire en 1951 dans un rapport de la pourtant très sérieuse Commission de vérification des comptes des entreprises publiques ttps://www.economie.gouv.fr/saef/commission-verification-des-comptes-des-entreprises-publiques)

Bref, on a déjà donc tout dit à ce sujet et on en dira sans doute encore beaucoup, mais sans jamais réussir, à mon avis, à donner tort au président Tissier, lui-même ancien conseiller d’État et directeur général des impôts, pour qui " la suppression des facilités de circulation n'économiserait pas un sou ".


Bon, je ne sais ce qu'on en pensera, mais j'ose dire, pour en terminer avec çà, qu'entre l'opinion d'un ex-ingénieur des PTT, célèbre pour ses relations « compliquées » avec les syndicats de postiers, et celle d'un haut fonctionnaire qui a fini à la tête d'une des plus grandes administrations des finances publiques du pays, le choix semble clair...

Et, pour en terminer encore mieux, une image que je me plais à partager, prise avant hier matin, pas loin du "pays des lentilles" (414 à droite, 403 à gauche):

[BURLINGTON]

Pour moi dès qu'un voyageur, cheminot ou pas, voyage sans payer c'est un manque à gagner.
Sinon, je ne vois pas pourquoi on ferait la chasse aux fraudeurs
Après je ne veux pas juger le bien fondé ou non de cet avantage en nature (Est il déclaré comme tel ?) pour les cheminots.

[bernard21]

Bon, rien que pour le plaisir de la discussion et (quand même un peu) dans l'espoir de convaincre ...

Pour moi dès qu'un voyageur, cheminot ou pas, voyage sans payer c'est un manque à gagner.

Je pense, pour ma part, que c'est donner un faux sens aux mots car, encore une fois, un "manque à gagner"  n'est pas une perte, sinon celle de l'espérance qu'un événement favorable vous permette par pure... chance, d'obtenir quelque chose de "monétisable", n'étant, au départ, qu'une pure hypothèse ou une opportunité à saisir.

Quelque chose, donc, que les juristes appellent un "dommage incertain"  et les comptables une "charge éventuelle" impossible à provisionner (et les linguistes, une "occasion" ratée).

Du reste, les compagnies ferroviaires privées "d'avant" ne s'y étaient pas trompées, qui avaient conservé jusqu'au bout ces avantages à leurs cheminots, y compris lorsque leurs comptes d'exploitation sont passés dans le rouge, conduisant à la nationalisation de 1938.

Et cela, pour une bonne raison, que résume assez bien l'économiste (libéral) COLSON qui était leur conseiller financier plus ou moins officieux dans les années 20 : "les facilités de circulation données aux familles du personnel des chemins de fer constituent l'un des éléments de la rémunération" (cité par G.RIBEIL dans Historail n°29)

Une bonne manière de dire qu'elles ne sont pas véritablement gratuites, ni pour l'un, ni pour l'autre, car elles ne constituent jamais, comme l'a écrit G.RIBEIL : "[qu']une manière économique de compenser des salaires réduits".

Bref, je m'en tiens toujours à l'idée que les choses ne sont pas toujours comme on croit les voir

Sinon, je ne vois pas pourquoi on ferait la chasse aux fraudeurs

Je ne suis pas sur que la comparaison ait bien sa place dans un débat portant sur les "facilités de circulation" : avec celles-ci, en effet, il n'est pas question de « triche », pas plus en tout cas pour les cheminots, que pour les députés, sénateurs, enfants de familles nombreuses, collégiens et maintenant ...policiers armés qui voyagent eux aussi, plus ou moins gratuitement...

Car la « fraude », c'est quand même autre chose, qui « coûte » sans contrepartie aucune, sinon l'économie qu'on a cru faire en supprimant les « poinçonneurs » dans les gares, en réduisant le nombre des contrôleurs dans les trains, etc, etc...

cet avantage en nature […] est il déclaré comme tel ?.

"Une"  réponse est donnée par la cour des comptes, en page 118 de son rapport dont on voit bien, au passage, l'intérêt de la lecture.

Sinon, la « vraie » réponse se trouve dans ces deux articles du code des impôts et de la sécurité sociale:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043662712

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000025842523


Avec toutes les explications de détail données ICI : https://boss.gouv.fr/portail/accueil/avantages-en-nature-et-frais-pro/avantages-en-nature.html où l'on peut lire que l’avantage en nature doit s'évaluer "d’après [s]a valeur réelle déterminée sur la base de l’économie réalisée par les salariés en bénéficiant" .

En clair, il est nécessaire que le salarié en ait effectivement "bénéficié"  en réalisant pour l'occasion, une "économie" (sinon, ce serait "taxer" ce qui n'est pas, et donc être "concussionnaire", au sens de la législation sur les finances publiques).

Or, comment savoir, dans notre cas, si un cheminot a voyagé, sans compter ses enfants, parents dont la situation n'est pas forcément « suivie » par l'entreprise... ?



Tout cela m'amène d'ailleurs à penser (mais cela n'engage que moi), que la remise en cause des facilités de circulation pourrait bien être une fausse économie, du genre de celle que l'on a cru déjà faire en s'attaquant au « régime spécial » de retraite des cheminots : car, sauf à ne rien comprendre aux choses, j'ai bien l'impression qu'en mettant fin à la retraite d’office à partir d'un certain âge, on a forcément ouvert la possibilité à beaucoup de travailler de nombreuses années supplémentaires, au cours desquelles beaucoup ont pu "attraper"  un « échelon de plus dans la grille des salaires, faisant qu'au bout du compte, la "masse salariale" de l’entreprise s'est augmentée, et avec elle, toutes les charges obligatoires.

Mais, peut-être que quelqu'un avait fait le calcul...avant, comme sans doute la cour des comptes l'avait fait à propos des facilités de circulation?