Rotonde sur la ligne de Sceaux ?

[KM 506]

Bonjour,

J'aime beaucoup cette photo pour sa composition et le sujet bien sûr. Mais la légende me laisse interrogatif...
Rotonde de Montrouge, charpente en fer, sur la ligne de Paris à Limours...

Il s'agit d'un tirage sur papier albuminé datant de la fin du 19e siècle, monté sur carton. Le montage et la légende sont peut-être postérieurs au tirage. J'ai d'abord pensé à une erreur et me suis dit qu'il s'agissait peut-être de la toute première rotonde du dépôt de Vaugirard sur la ligne de Versailles.
La ligne de Paris à Limours est la fameuse ligne de Sceaux avec son système Arnoux à voie large mais je ne trouve aucune information sur l'existence à l'époque d'un dépôt à Montrouge ou ailleurs pour la ligne de Sceaux.
La ligne devait bien avoir un dépôt avec une remise pour locomotives avant sa mise à voie normale en 1891. A Montrouge ? A Denfert ou à Sceaux ? Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ?

Car en regardant bien la photo, la voie semble aussi large que le personnage au fond à droite n'est haut ! Elle pourrait bien faire 1m75 de large, l'écartement du système Arnoux. La légende serait-elle exacte ?

Merci pour votre aide,
Bonne soirée et bon week-end

[242TE66]

Dans l'ouvrage de Gaston Jacobs, La Ligne de Sceaux, LVdR 1987, pp. 54 et 70, il y a deux photos de la rotonde de Paris-Denfert (Montrouge). La forme des fenêtres et de la toiture semblent correspondre. Si c'est bien de cette rotonde qu'il s'agit, elle a été construite par le P.O et donc en voie normale.

Ben non, plus probablement en voie large et plus tard convertie à la voie normale (voir ci-dessous le message de KM 506). M'étant contenté de feuilleter le livre à la recherche de plans ou de photos, je ne me souvenais pas que le système Arnoux avait duré aussi longtemps à l'époque du P.O et je croyais que celui-ci s'était empressé de mettre à ligne en VN.

Un plan de la gare terminus de Denfert à l'époque du système Arnoux ne montre pas de rotonde mais seulement une remise des machines rectangulaire à trois voies. Il n'était en effet pas nécessaire de tourner les locomotives aux terminus puisque ceux-ci étaient établis en boucle (ou raquette).

La rotonde du P.O a été démolie au moment de l'électrification de la ligne.

242TE66

[KM 506]

Merci beaucoup pour cette réponse qui confirme l'existence d'une rotonde à Montrouge. Si j'ai l'occasion de feuilleter le livre de Gaston Jacobs, je jetterai un œil à ces 2 photos. A moins qu'il soit possible de les montrer sur le forum, le livre étant épuisé ?

Si c'est bien de cette rotonde qu'il s'agit, elle a été construite par le P.O et donc en voie normale.

Si j'ai bien compris, le PO a racheté la ligne de Sceaux, prolongée jusqu'à Orsay, en 1857 et a conservé le système Arnoux à voie large jusqu'en 1891. Il aurait même construit le tronçon d'Orsay à Limours, inauguré en 1867, à voie large également. Donc de 1867 à 1891, la ligne de Paris à Limours aurait été exploitée par le PO à voie large avec le système Arnoux.

Je ne pense pas que le PO aurait pu construire une rotonde de ce type (petit diamètre et coupole couvrant à la fois la plaque tournante et les voies rayonnantes) après 1890. Je dirais au plus tard en 1870. En 1885, le PLM construisait déjà des rotondes de 90 m de diamètre (coupole centrale et charpente rayonnante à 2 pans tout autour).

L'enquête avance
Salutations

[242TE66]

Oups...! J'avais oublié que le système Arnoux avait duré aussi longtemps et que le P.O n'avait mis la ligne à voie normale que bien des années après sa reprise. Vu le style de la rotonde, je la croirais en effet antérieure à 1891. Mais il est vrai que, sur le plan d'origine de la gare de Paris-Denfert, on ne distingue qu'une simple remise rectangulaire à trois voies et pas de rotonde. La rotonde a peut-être été construite lorsqu'il a fallu héberger davantage de locomotives avec le prolongement de la ligne jusqu'à Limours...!? Comme quoi il ne suffit pas de regarder les images, il faut aussi relire les textes, ce que je n'ai pas encore fait....

Je vais essayer de scanner les photos, si le format du bouquin et mon équipement assez sommaire le permettent.

242TE66

[031 SACM]

A la demande de KM 506, je me suis replongé dans mon mémoire de maîtrise sur l'histoire de la ligne de Sceaux des origines à 1871.
La rotonde des ateliers de Montrouge (partie de la commune rattachée à Paris en 1860) a été construite par le PO dans le cadre du prolongement de la ligne d'Orsay à Limours (décret du 28 août 1862) qui nécessitait l'achat de 7 locomotives supplémentaires. Le projet d'origine prévoyait une rotonde pour 12 machines mais il semblerait qu'il ait été modifié.
Les constructeurs étaient Boigues, Rambourg et Compagnie. Les travaux se sont déroulés en 1866 et 1867, année d'ouverture du prolongement et de livraison des machines par les ateliers d'Ivry du PO sous la direction de Forquenot.
Il y avait aussi une remise pour voitures, des ateliers et une gare de marchandises. Ces aménagements ont nécessité le redressement de la ligne entre la gare de la barrière d'Enfer et les fortifications.

[242TE66]

Merci pour toutes ces précisions. Intéressant ce sujet de maîtrise.

Dans l'ouvrage de Gaston Jacobs, un plan des voies daté de 1920 indique 16 voies sous la rotonde, y compris la voie d'accès. Elles sont d'ailleurs de longueurs inégales. La rotonde, d'après le plan, semble avoir été élargie sur environ la moitié de son périmètre, du côté opposé aux voies principales.

La gare marchandises, en 1920, était située de l'autre côté des voies principales, à l'ouest. Lors de l'électrification la rotonde a été démolie et un nouvel atelier construit à l'est de la ligne et ultérieurement agrandi. A l'ouest, la gare marchandises a fait place à des voies de remisage. Tout cela a disparu au XXIème siècle avec l'aménagement de la ZAC Alésia - Montsouris. Le plateau de Montrouge se situait en gros entre la rue d'Alesia, l'avenue René Coty et l'avenue Reille, juste au nord du parc Montsouris.

242TE66

[KM 506]

Merci beaucoup 031 SACM et 242TE66 pour toutes ces informations détaillées. Je suis très content d'avoir découvert et appris tout ça !

La photo a très probablement été prise par Michel Berthaud vers 1870 et devait, je pense, faire partie de l'album "Compagnie du chemin de fer d'Orléans" qui contenait 41 photos.

Merci encore pour votre éclairage.
Bonne soirée

[031 SACM]

Je vous envoie une copie du projet de redressement de la ligne entre la gare de la barrière d'Enfer et les fortifications.
Manifestement, le projet a subi des modifications entre 1862 et 1867 car la rotonde ne correspond pas à celle de la photo.
Source : Archives Nationales dossier AN 60 AQ 332

[sncb_nmbs]

Je vous envoie une copie du projet de redressement de la ligne entre la gare de la barrière d'Enfer et les fortifications.
Manifestement, le projet a subi des modifications entre 1862 et 1867 car la rotonde ne correspond pas à celle de la photo.
Source : Archives Nationales dossier AN 60 AQ 332

Le fichier joint Plann redressement ligne.jpg n’est plus disponible.

Merci à tous pour les messages.

Pour tenter de comprendre, je suis allé sur Geoportail - fond des cartes, et notamment : Carte de l'Etat-Major 1820-1866

Tracé de la ligne suivant les flèches jaunes - capture d'écran Geoportail

Terminus de Sceaux - - capture d'écran Geoportail

Terminus de Montrouge - - capture d'écran Geoportail

Mais ça ne nous aide pas pour distinguer un éventuelle rotonde, car elles ne sont pas dessinées

[242TE66]

Merci pour ces documents.

D'après la photo communiquée par KM 506 et celles que j'ai pu voir (pas encore déplacé l'imprimante pour pouvoir les scanner sans risquer de faire tomber le bouquin...) la rotonde de Paris-Denfert (c'était je crois le nom du dépôt de Montrouge au temps du P.O, sachant que le Petit-Montrouge, comme l'a rappelé 031 SACM, avait été annexé au XIVème arrondissement de Paris en 1860) était bien une rotonde circulaire. Le plan avec la rotonde semi-circulaire serait donc un projet, modifié par la suite avant l'exécution des travaux. Pour situer, le boulevard projeté, qui passe entre le projet de rotonde et l'asile Sainte Anne, doit correspondre à la rue d'Alésia. Il me semble que la rotonde pourrait avoir été implantée un peu plus au sud que sur ce projet, mais c'est peut-être une simple question d'échelle.

D'après mes propres recherches (très limitées) il me semble en effet que l'on trouve plus souvent dans les archives les plans de travaux projetés que ceux de travaux réalisés. Dans certains cas, si le plan a été respecté, ça ne change rien mais dans d'autres ce serait intéressant de pouvoir comparer ce qui a été prévu et ce qui a été réalisé sur le terrain. Quant aux recherches archéologiques sur le site, entre la construction des ateliers CMP/RATP, leur extension, leur démolition et finalement l'aménagement de la ZAC , vous pouvez oublier...!

242TE66