"Serricurbisme", compromis et qualité de reproduction

[Pierre bis]

Je partage pour l'essentiel les opinions exprimées un peu plus haut, que je résume en un mot: ne pas massacrer un modèle pour passer à tout prix sur le R360

Mais j'ai des "mais". Par exemple

à mon avis vers 600mm de rayon mini.

Au delà de l'aspect totémique de ce chiffre qui m'a toujours énervé (pourquoi pas 700?) j'ai déjà dit ce que j'en pense: il faut que le matériel continue de tourner sur une double voie réalisée avec les coupons du commerce. Limiter la circulation des trains à la voie courbable élimine les débutants et tous ceux, plus nombreux qu'on ne pense sans doute, qui montent/démontent de temps en temps un bout de voie.

Chez Märklin (voie C) les deux plus grands rayons sont 570/630. Chez Roco 540/600 (c'est ce que 'ai choisi) mais aussi 826/888 (mais qui peut faire des retournements avec ces rayons). Il est complètement irréaliste de demander autre chose: aucun constructeur ne peut raisonnablement espérer vendre des matériels qui ne passent pas sur les plus grands coupons qu'il vend lui-même! Le minimum a prendre en considération à la conception est plutôt celui de la norme NEM pour les matériels long, soit de mémoire 495 mm. A ce rayon les massacres sont déjà moins nécessaires

De mon point de vue, et en observant ce que font les industriels, je pense que la messe est dite. Aucun doute qu'on trouvera encore des courbes de rayon serré dans les coffrets de départ, mais désormais, les modèles sont conçus avant tout pour satisfaire une clientèle exigeante avec le moins de concessions possible, des rayons de passage en courbe relativement élevés

Les dernières sorties (6500 ROco, RAe LSM) ne confirment pas ce que tu dis. L'objectif "360" est toujours bien là, et comment pourrait-il en être autrement alors que le marché du petit train n'a pas l'air follichon. Si dès le début on dit à une partie de la clientèle "c'est pas pour vous" ça risque tout de suite de moins bien marcher.

On exige que le matériel neuf fonctionne sur de la voie qui a 40 ans, mais on ne trouve rien à redire si la version de Windows actuelle n'est pas compatible avec celle d'il y a 5 ans seulement!!!

Comparaison n'est pas toujours raison: Tu prends l'exemple des ordinateurs. Tu pourrais aussi prendre une autre exemple, celui des trains réels qui, eux, doivent rester compatibles avec des réseaux conçus au 19e siècle.

Pour l'essentiel, je suis finalement quand-même d'accord avec toi à la taille du rayon mini près (plutôt 500 que 600). Maintenant, je ne pense pas que les choses changeront rapidement.

[Rapide 424]

"Pour l'essentiel, je suis finalement quand-même d'accord avec toi à la taille du rayon mini près (plutôt 500 que 600). Maintenant, je ne pense pas que les choses changeront rapidement." (Pierre-bis)

Tout ça parce que tu as des rayons de 540 dans tes hélices (sans compter la pente) et que tu ne veux surtout pas refaire tout le boulot avec des rayons plus grands, ce qui peut se comprendre, mais ne nous sort pas encore et encore l'argument des rails courbes dispo dans le commerce pour te justifier.

Sans me retrancher dans le rapidisme absolu anti-exploitation, et du point de vue de l'exploitation possible que certains amateurs envisagent, je trouve que Challenger a parfaitement résumé l'affaire. A cette différence près, que c'est vraiment à partir de R800 seulement que l'on pourrait avoir quelque chose de joli et de fonctionnel à la fois. Même peut-être la RAe.

Maintenant, la question de place évidemment ... Mais personne n'essaye de jouer au foot dans sa salle à manger.

[tyrphon]

Pierre bis est énervé par la valeur de 600mm qui circule un peu partout. Il se trouve que je l'ai adoptée sur mes réseaux. Mais d'où vient-elle?
Pour moi, du jour où j'ai envisagé d'acheter du laiton (Metrop ou autre) et où le marchand m"a dit "ça ne tourne pas sur moins de 60 cm", j'ai eu cette valeur en tête. Je crois donc que ce sont les fabricants HDG qui l'ont plus ou moins imposée.
Je n'ai pas acheté de laiton, mais j'ai constaté que certains modèles artisanaux se comportaient bien mieux si je me tenais à ce rayon mini, et depuis, j'ai tout aligné là-dessus, notamment le positionnement des attelages (Kadee) sur le matériel et les réalisations personnelles. Pour les aiguilles, je ne prend que du Peco Streamline (rayon mini 2 pieds).
Quant aux rayons du commerce, je dois être d'une autre planète. Depuis mes vrais débuts en 1961 à 17 ans, je n'ai jamais connu autre chose que la voie courbable. Le père Perrin de Baby-Train m'avait bien briefé sur le sujet et vanté sa voie sur traverses presspan. Alors, les rayons standard, je ne sais plus même ce que c'est!

[tyrphon]

J'ai constaté aussi (empiriquement) qu'avec mon rayon mini de 60cm, la plupart des compromis "raisonnables" fonctionnent. Pas besoin d'entailler extérieurement les jupes ou d'écarter notablement les cylindres. Peut-être faut-il encore enlever des flancs de bogies, mais rien qui soit irréversible quand le modèle reste en vitrine.
D'autre part, je veux pouvoir utiliser les aiguilles Streamline petit rayon pour pouvoir compresser mes voies de garage. Donc, impossible pour moi d'avoir un rayon mini supérieur à 61cm.
Tout cela est purement personnel et je "fais avec" ce qu'on me propose. Mais je peste quand je suis obligé de refaire une jupe ou de rétrécir des cylindres!

[Pierre bis]

Tout ça parce que tu as des rayons de 540 dans tes hélices (sans compter la pente) et que tu ne veux surtout pas refaire tout le boulot avec des rayons plus grands, ce qui peut se comprendre, mais ne nous sort pas encore et encore l'argument des rails courbes dispo dans le commerce pour te justifier.
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Refaire, évidemment non. je n'en aurais de toute façon plus les moyens. Mais l'argument des rayon du commerce est bien le seul qui m'a fait choisir mes rayons mini. Si Roco avait fait un rayon de plus (660) et si Bouttuen, chez qui j'ai acheté mes hélices à l'époque avait en conséquence fait "un peu plus grand" j'aurais appliqué partout le rayon mini 600 car j'avais la place.

Car pour moi c'est bien le fond du problème. Pour faire "vite" un grand réseau comme celui que je voulais faire, et en n'ayant pas plus de 20 h par mois à y consacrer, j'ai adopté au maximum les solutions "rapides". Mon cas serait sans intérêt si je ne pensais pas qu'il est bien plus répandu qu'on ne semble le croire ici.

Tyrphon: plein de matériels haut de gamme tournent sur des rayons inférieurs à 600 mm. Exemple: lPacific Lematec (pas Modelbex) tourne parfaitement chez moi. A l'inverse, le rayon 600 ne résoud pas le problème de la RAe par exemple (je le sais car en fait, à part la voie descendante des hélices et les TJD et aiguilles enroulées Roco j'ai malgré tout respecté ce fameux 600 mm)

[gib]

(...) LA solution Rapide (...)

Tu as acheté une vitrine ?

[Panzer]

Permettez-moi de rajouter ma pierre à l'édifice ou mon grain de sable ; comme vous voulez^^

A la lecture, très partielle en fait, des posts, j'ai quelques remarques. Tout d'abord, vous semblez confondre modélisme et maquettisme !

La solution pour les "fous" de détails qui mettent leurs machines en vitrine et qui trouvent que les modèles qu'ils achètent sont "massacrer pour que d'autres puissent les faire rouler" devraient ce mettre à la maquette plastique. Là, pas question de compromis, de faire rouler... rien. D'ailleurs, j'en ai deux boîtes, une vapeur et une électrique, des "trucs" japonais dont rien que l'ouverture de la boîte fait peur tellement il y a de pièces...

Le modélisme se veut par essence moins détaillé que le maquettisme car l'un doit pouvoir être fonctionnel et pas l'autre. Pour les questions de rayon min, à moins d'être la prince, je ne vois pas comment peut-on avoir des rayon de LGV au 1:87 chez soi... Les rayons des dépôts étant déjà plus grands que les coupons du commerce.

Pour prendre un raisonnement philosophique foireux, je dirais que le réalisme n'est pas réaliste.
Exemple d'une carte topographique : vous serez tous d'accord avec moi pour dire que sur une carte, seules les distances sont à l'échelle mais que le reste est schématique ! Idem pour les petits trains : les mensurations sont à l'échelle mais le reste est "schématique" (non à l'échelle) comme la motorisation, l’électronique, l'attelage,...

Partant de ce constat, il faudrait donc inventer la machine à rétrécir/agrandir qui permettrait d'avoir une locomotive à l'échelle 1:87 sans aucun compromis

Pour retourner en philosophie et conclure mon intervention, je dirais qu'il faut rapprocher notre passion, le modélisme ferroviaire, de l'une des questions du bac philo de juin dernier : "la politique et la morale sont-elles compatible ?" ou quelque chose du même genre. En schématisant, les uns veulent des machines parfaites aux niveaux des détails et les autres des machines qui roulent (qui suivent les normes NEM). Le premier cas est la "morale" donc aucun compromis : c'est noir ou blanc ; le second cas, c'est la politique, un monde de négociation et donc de compromis : "il y a beaucoup de gris" !

[gib]

Bonne remarque. C'est encore plus flagrant avec les avions: on parle d'aéromodélisme, jamais d'aéro-maquettisme.

D'ailleurs j'ai une BR01, une BR43 et une BR50 qui attendent d'être montées, et qui sont destinées à la vitrine du salon, à coté des livres. Rien à voir avec le réseau.

[Metrazur]

Bonjour à tous,

je lis ce sujet avec grande attention depuis le début, et partage l'avis des uns et parfois des autres !

Je me permets ce jour de vous exposer ma conception du modélisme ferroviaire.

J'ai toujours conçu mes réseaux (je dois en être à une bonne douzaine de construits depuis plus de trente ans) avec les courbes les plus généreuses possibles (au minimum 1200 mm) au détriment parfois des parties droites. Dans la mesure du possible aussi, j'ai toujours essayé d'inclure au moins une portion de courbe/contrecourbe pour que l'oeil se régale, le tout avec du dévers. De même que les longues lignes droites se terminant par une courbe de 360 mm, je n'adhère pas du tout, sauf si je reproduis une ligne de tram.
Adepte d'un modélisme assez "minimaliste" j'ai toujours fui les réseaux "spaghetti" ou "Gare de Lyon" sur 3m2 où les voies s'entremêlent dans un chaos indescriptible.
La voie unique avec un simple évitement, une ou deux voies terminus pour les impasses, un petit remisage (juste ce qu'il faut pour effectuer quelques manoeuvres) ... et basta !

Ah oui, au fait, il faut aussi évoquer "les" modélismes que nous pratiquons, je m'explique. Certains privilégient l'exploitation, avec un maximum de trains en ligne, jouant le rôle de régulateur, d'autres privilégient le décor, la reproduction fidèle d'une portion de ligne, et puis il y a les "roulants" comme moi, qui conduisent un seul train, avec un horaire à respecter, fiche-train à l'appui, un nombre de tours entre chaque arrêt, l'impasse à faire au terminus, voire le changement de loc entre deux trains ...

La maturité aidant, est venue la lubie du réalisme intégral, j'ai donc abandonné le HO pour le HOm et le HOe qui permettent un réalisme parfait avec pour mon cas des courbes mini de 510 mm (45 m en réalité sur la Bernina par exemple). Je me suis même essayé au tramway, et avais un temps envisagé de me reconvertir au métro de Paris, mais l'attente de la rame Sprague promise par Damofer a été trop longue, j'ai quitté la station ...

Mais la Suisse et Paris sont loins, et, comme la plupart d'entre vous, tel ou tel matériel rappelle l'enfance, l'adolescence, bref les jours heureux et insouciants. La sortie de l'EAD et les futures versions prévues par LS Models a réveillé cette nostalgie, et le désir de disposer à nouveau d'un réseau HO pour y faire circuler ce matériel.

Un déménagement inattendu, avec à la clef une pièce prévue pour le train (3,93 m X 2,87 m) et les plans qui s'enchaînent ! Pas facile de caser un réseau avec les caractéristiques que je m'impose (rayon mini 1250 mm, 1100 si partie cachée, au moins un tronçon avec courbe/contrecourbe, une partie avec voie d'évitement, une, voire deux voies terminus, un petit remisage ... Côté voies, même si je suis admiratif du travail de certains en proto 87, je prends du tout venant, PECO 75 et ROCO LINE83 pour les voies flexibles, aiguilles TILLIG de 1350 mm de rayon, aiguilles ROCO de 1946 mm de rayon. Actuellement j'avoue que la voie béton bi-blocs PECO me fait envie pour y équiper un tronçon fraîchement renouvelé par exemple ...

Ce qui aide à envisager un retour au HO c'est aussi la sortie récente de superbes modèles comme l'Y 7100, 6400, l'X 5500/5800, des modèles courts, qui s'inscrivent parfaitement dans les courbes. Je rejoins à 1000 % Burlington pour son analyse. Des engins comme les X 3800, EAD, X 2100/2200 entrent aussi dans cette catégorie même s'ils sont sensiblement plus longs. Et puis il y a le lobbying que je fais pour que Rail87 nous gratifie un jour d'un A2E, version moderne des X 5500/5800 afin de disposer d'une gamme de matériels courts tant anciens que modernes.

Désolé si j'ai été long, je tenais vraiment à vous faire partager le modélisme ferroviaire tel que je l'entends !

Au plaisir de lire la suite de ce sujet

[Pierre bis]

Effectivement l'objectif de jeux est fondamental. Il ne sert à rien de se lancer dans l'aventure longue et difficile de la construction d'un réseau si c'est pour être frustré à l'arrivée. Pour moi l'objectif était clair et assez banal dans notre milieu: évoquer les trains qui me faisaient rêver dans mon enfance. Cela impliquait forcément pour moi la figuration d'une grande ligne à double voie et de quelques lignes secondaires (les manœuvres ne m'intéressent pas mais les tortillards si!). Et pour ne pas être tout le temps en train de sortir et ranger mes trains, je voulais un maximum de garages de grande longueur en coulisse. Mon plan respecte ce cahier des charges avec même la possibilité de réaliser en fait eux double-voies séparées: une en 1,5 kv et une en traction autonome (je n'avais pas assez de place pour le 25 kV )

Cela était-il incompatible avec l'adoption de grands rayons en parties cachées?. Oui si j'avais mis la barre à 800 mm, car il n'y a pas que les retournements et hélice qui auraient été impactés: il aurait par exemple fallu renoncer aux TJD en entrée des faisceaux de garage et perdre environ 50 cm de longueur utile sur chaque garage.

Pour autant je n'ai pas pour autant adopté le rayon mini 360, même si je ne me l'interdis pas du tout sur des lignes secondaires où "tout ne passera pas". J'ai essayé de me rapprocher du fameux rayon min 600 mm dont l'origine n'est pas une norme mais l'utilisation des aiguilles Peco ayant adopté ce rayon . Mais contrairement à certains ici j'ai construit mon premier réseau il y a dix ans et ai dû tout apprendre du bricolage. Aujourd'hui encore, faire une hélice avec des rayons régulier à 650 mm avec de la voie courbable me parait une entreprise hasardeuse. Je préfère réserver la voie courbable aux vrais grand rayons supérieurs à 1,5m. La menuiserie n'étant pas mon fort j'ai aussi préféré acheter mes hélices toutes faites. Elles étaient conçues pour les rayons Märklin de 570/630 mm. Comme j'étais en Roco j'ai adopté le couple 540/600. Je pense vraiment ne pas être le seul à privilégier les rayons du commerce dans les coulisses.

En fait en pratique, cela ne change pas grand chose. Dès 500 mm la plupart des modèles passent sans problème, même dans le haut de gamme. Même la 2D2 femme enceinte HJ passe avec ses bogies normaux sur mon 540 après avoir un peu limé l'intérieur de la caisse. Seule la RAe pose un vrai problème au niveau des soufflets mais là, même des rayons de l'ordre de 700 mm que j'ai à certains endroits posent encore problème.

Bon je continue à donner mon avis, surtout en réaction aux positions doctrinaires, mais au fond je ne suis pas très inquiet. Le parc installé de réseaux avec des rayons très inférieurs aux miens est tel qu'aucun constructeur "industriel" ne prendra le risque de sortir des modèles incompatibles. Même les laitonneux s'y mettent comme le montre Modelbex. A noter que j'avais une fois parlé du sujet sur le stand Lematec à Railexpo. je leur avais demandé: "quel rayon mini pour vos produit?". Réponse immédiate: 600 mm (bien sûr!). J'avais insisté: "ça ne tourne vraiment pas en dessous?". réponse: "si à partir de 450 ou 500 mm selon les modèles, mais ce n'est pas beau". Donc pour Lematec c'étaient des considérations esthétiques et non techniques qui étaient à la base de la réponse.

Du coup, n'étant pas vraiment inquiet pour moi, je soutien plutôt le camps des médiacurbistes pour éviter de voir des modèles vraiment défigurés comme le X2400 HJ. Le vrai problème n'est en effet pas de savoir si le mini est 500 mm (la norme NEM) ou 600 mm (la norme des modélistes "sérieux") mais de ne plus massacrer certains modèles pour passer à tout prix sur le 360.