Vieilles gloires Jouef et consorts...

[tyrphon]

...modèle LSM totalement fantaisiste .
D'ailleurs, ça n'est pas par hasard qu'il en reste à la pelle un peu partout

En quoi le modèle LSM de B7 (ex-A3B4) époque III est-il totalement fantaisiste?
Quelques précisions ne nuiraient pas.

[BB67300]

Parce que, comme je l'ai déjà dit, les A3B4 d'origine n'ont jamais été déclassées (elles ont fini leur carrière A3B4, et en dehors du fait qu'elles n'apparaissent dans aucun document en tant que B7, il est bien évident qu'elles ne sont pas passées de A3B4 à B7, puis redevenues A3B4).
Ensuite, les A7, c'est pareil : elles n'ont pas pu passer de A7 à B7, puis devenir A3B4 (et idem, aucune B7 de ce type dans aucun document).
Et si tu as des doutes, je te conseille de lire le site de notre ami EC64 qui répertorie toutes les voitures SNCF et leurs transformations successives, le Ferrovissime N° 73 consacré aux voitures Express Nord, le site MLGTraffic toujours bien documenté, et accessoirement la page wikipedia (qui pour ces voitures ne semble pas recéler d'erreurs).
Et encore, les livrets de composition des trains de l'époque.

Dans l'autre sens, on a RMA qui a simplement indiqué une B7 sur une pub, sans qu'on soit sûr qu'elle ait été commercialisée, et LSM qui a suivi le mouvement pour en vendre plus (mais il aurait fallu au minimum mettre des immat crédibles).

Dans le même genre totalement fantaisiste, on a par exemple les citernes à bogies à gaz LSM, les Wagons UFR longs noirs REE, la 241A verte et le TGV V150 Märklin/Trix, ou le TGV Euroduplex Jouef pour ne citer que des modèles récemment sortis en HO (on peut citer aussi les céréaliers Kiss en O ).

Mais quelquechose qui est faux se vendra de toutes façons, déjà à ceux qui achètent tout ce qui sort (le gars qui a le site Broch... par exemple), mais aussi aux amateurs de collectors (un peu comme pour les wagons frigo à bière, ou les modèles de l'année Märklin).

[tyrphon]

J'avais vu sur un forum (LR?) un état du matériel datant de 1954 ou 1955, montrant que toutes les voitures express avaient été déclassées en 2e et 3e classe. Je vais essayer de retrouver ma source, mais des déclassements du temps du régime des 3 classes ne me semblent pas improbables.
Il est bien évident que le passage au régime à deux classes a ensuite entrainé des reclassements.
Par exemple, un certain nombre de B9 rapides Nord avaient été déclassées en C9, et sont mécaniquement redevenues des B9 en 1956.
La région Nord s'était retrouvé avec un nombre trop important de voitures "rapide" de 1e et 2e classe, du fait de la politique antérieure du Nord de n'ouvrir les rapides qu'aux 1e et 2e classe et, dans les express, d'utiliser de matériel de moindre qualité pour la 3e classe.
Elle a donc déclassé des C9 "rapide" en B9, mais a dû juger également que le matériel "express" de 1e classe méritait d'être déclassé, vu l'abondance de matériel "rapide" de 1e classe.

[tyrphon]

Ca y est, j'ai retrouvé le tableau en question page 55 du fil LR sur les voitures REE, suivi d'une discussion de quelques pages.

C'est un état d'octobre 1955, donc peu avant les reclassements de 1956.

Notons que toutes les B9 étaient également devenues des C9, et que les B4D étaient devenues de C4D. Si LSM a commis une erreur pour l'homogénéité de ses coffrets, c'est en oubliant de déclasser ce dernier type.

Je n'ai pas réussi à savoir quand la 1e classe avait disparu des "Express". En 1955 ou avant?
Par contre, elle devait encore exister au tout début des années 50, car j'ai trouvé une photo d'un petit express ne comportant qu'une (présumée) A3B4 pour les classes supérieures.
Alors, la B7 reproduite par LSM a-t-elle existé quelques mois ou quelques années?

[Christou231]

Justement, je faisais une recherche "en face " dont les compteurs de rivets sont pléthores et je suis tombé sur ce tableau. Il existait 10 B7....On connait la config'
Quand à RMA, la référence 152 est déclinée avec la même caisse 152A pour A7, 152B pour B7 et 152AB pour A3B4. De toute façon, après les destructions de la dernière guerre, il y a eu surement des modifications au pied levé pour satisfaire les besoins. Il ne faut pas oublier que nombre d'ateliers ont été rasés par les bombardements. Les réparations se faisaient en plein air et on faisaient tourner les machines outils parfois à la main...

[BB67300]

C'est un tableau qui semble issu de la revue Voies Ferrées, mais est-il fiable ?
Si oui, pourquoi LSM ne l'a pas suivi à la lettre ? Dans ce cas, sa B7 ex A3B4 aurait dû être une B3C4, puisqu'elle a un numéro qui suit celui de la b7 ex-A7, donc censée être de la même époque.
Le déclassement momentané de la b9 en c9, puis reclassement en b9 est réel, mais pas compliqué car il n'y a eu que le changement de marquage.
Pour les 1e cl, ou mixtes, en revanche, il aurait fallu démonter les cloisons du couloir (sinon pas de banquettes à 4 places), puis les réinstaller en 1956.
Peu crédible, et ça se saurait.

@christou : 10 unités, c'est l'effectif des A7 d'origine

[Christou231]

C
Je n'ai pas réussi à savoir quand la 1e classe avait disparu des "Express". En 1955 ou avant?
Par contre, elle devait encore exister au tout début des années 50, car j'ai trouvé une photo d'un petit express ne comportant qu'une (présumée) A3B4 pour les classes supérieures.

Jean Pierre, la photo en gare de Caudry date de 1958. Comme signalé, il y a une A3B4 après les deux premières voitures de tête. Compte tenu de la longueur de la rame, je en pense pas qu'une première classe était prévue.

Par contre, pour les Paris Lille à 10/12 voitures avant l'électrification, il y avait souvent des A8 Rapide Nord suivi par une ribambelle de B11. Là la traction des machines les plus prestigieuses étaient de la partie: 231 E, 241P, 232 R, S et U. Gamin je les voyais passer en vitesse en tranchée de l'avant gare de Villiers Le Bel. Je n'ai qu'un vague souvenir d'avoir vu des 231C , (car j'ai flashé à l'époque sur la sortie de la 60 par Jouef), sur la section Paris Creil ni des 231K et G.
Voici sa photo en 1963 . Tout une époque:

Puis j'ai essayé en 1966 de monter la chaudière sur un châssis Fleischman

Trop faible en traction, je m'en suis séparé pour acquérir la Chapelon RIVAROSSI.
Fidèle aux 231C, Il y a 10 ans maintenant que j'ai repris avec la nouvelle mouture Jouef ...

[tyrphon]

La discussion avec BB67300 porte sur l'immatriculation de ce type de voiture juste avant 1956.
Le tableau que j'ai ressorti du forum LR montrerait qu'elle serait alors devenue transitoirement une B7, après avoir été une A3B4 à l'origine, et probablement jusqu'au tout début des années 50.
En 1958, elle était certainement redevenue une A3B4. La disparition de la 3e classe en 1956 avait conduit à une réorganisation des répartitions de classes, les anciennes C devenant des B et les anciennes B devenant des A ou des B selon les besoins.

Le doute de BB67300 sur la possibilité de déclasser un compartiment A en compartiment B, semble venir de l'impression que les compartiments fermés de 1e classe seraient trop étroits pour y loger des banquettes à 4 places.
Mais j'ai un contre exemple tiré du RMA, d'une A7 d'origine transformée en A3B4.

Je doute que des cloisons aient été démontées. On a probablement un peu plus serré les voyageurs en largeur (mais ils y gagnaient en longueur par rapport aux anciens compartiments C!). On n'était pas à ça près à l'époque !
J'ai d'autres exemples de déclassements de voitures à compartiments sur d'autres régions.

Je ne prétends pas détenir la vérité, j'ai une seule source que je viens de fournir, mais cette hypothèse n'est pas invraisemblable et il faudrait plus de preuves pour jeter la pierre à LSM.

[BB67300]

Il faut distinguer les A3B4 d'origine, des A7.
Selon toutes les photos que j'ai, les vraies A3B4 n'ont jamais été modifiées. On trouve en permanence 3 compartiments fermés à 6 fauteuils, et 2x2 compartiments ouverts à 8 places réparties sur 2 banquettes de 4.
Tout déclassement provisoire ne peut donc avoir été qu'administratif, avec éventuellement application d'un chiffre de classe et d'un autre numéro sur la caisse (voire d'une simple étiquette autocollante sur la vitre de porte 1e cl).
Il reste une seule A3B4 en vie, au CFTV, en bon état extérieur, mais l'intérieur est en vrac. Je pense que l'honorable correspondant de cette asso ici pourrait nous confirmer puisqu'ils ont retrouvé tous les numéros qu'elle a porté sous la peinture.

Les A7 ont été déclassées en A3B4 en 1970, et jusque là, elles avaient leurs 7 compartiments fermés à 6 places.
La seule photo que j'ai d'après 1970 est prise côté 1e cl, et ne permet pas de trancher sur l'aménagement en 2e cl.
Mais comme ce n'est pas la période qui nous intéresse, c'est sans objet.

J'ai bien lu le sujet en question en face, mais je note que lorsque toi et Castle class avez posé des questions concernant la durée estimée, et de savoir si c'était le total des 14 voitures, ou moins, qui auraient été déclassées en B7, personne n'a jamais répondu (le total d'après ton tableau qui vaut ce qu'il vaut, mais forcément moins si on se réfère à la numérotation choisie par LSM qui oblige à 5 voitures ex-A7 et 1,2, 3 ou 4 voitures ex-A3B4).

Bref, jusqu'à preuve du contraire (si possible en photo), je reste sur mes positions

(issue de RMF 591, mais années 50, c'est vague)

[Christou231]

A défaut de B11, comme j'ai deux A3B4 je déclasserai une en B7. Pour ce faire, je vais virer la cloison du couloir coté première classe. Je dois aussi supprimer les accoudoirs des premières classes . On peut imaginer ce déclassement par nécessité tout en prévoyant d'augmenter le nombre de voyageurs pour cette voiture. Je pense qu'une B7 Belge avait la même configuration que les A7 avec un seul WC. Avec 2 WC, les distances entre banquettes de sont pas les mêmes. En fin de compte, RMA est parti d'une caisse de A3B4 pour décliner une A7 (impossible, d'où les cloisons fantaisistes coté 4 baies) et une B7 (impossible) car un seul WC. En principe, le projet de De Caso était de facilité les montées et descentes accélérée des voyageurs d'où la suppression des compartiments et la multiplication des portières, les arrêts étant assez nombreux. Au prix des voitures LMS, cela vaut la peine de bidouiller une rame qui aura de l'allure avec une entorse visible que par des connaisseurs, le train étant fait pour rouler...