Brétigny

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Re: Brétigny

Messagepar catenaire1500v
13 Juil 2013, 13:58

Aldayo a écrit:Pour répondre à Cc72000, non, je ne suis pas un expert (il faut 20 ans d'expérience mini en général) mais je bosse effectivement dans la signalisation (notamment la maintenance des aiguilles)

Après, même si on ne va pas trouver la cause exact avec nos hypothèses, on peut au moins utiliser nos connaissances pour éliminer les hypothèses les plus farfelus que l'on a entendu à la TV !!!


Tu devrais savoir alors que lorsque qu'une zone est attaquée par une circulation, il est impossible par le jeu des enclenchements de tourner une aiguille a moins de déplomber le levier, mais là, c'est un geste volontaire et murement réfléchi.........

Effectivement, d'après Guillaume Pepy au 13h de TF1, l’origine du déraillement serait une éclisse qui se saurait désolidarisée et aurait terminée sa course dans le cœur d'un appareil de voie et aurait fait sauter l'essieu de la troisième ou quatrième voiture entrainant le déraillement du reste du convoi.

pascal
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Re: Brétigny

Messagepar Phil53
13 Juil 2013, 14:21

Re à tous .

Salut Gilles .

Dans ce genre de situation qui nous touche tous , et particulièrement nous les amateurs et les cheminots en plus des victimes et de leurs familles , il faut bien se garder de tirer des conclusions hâtives pour , comme je l'ai dit plus haut , ne pas sombrer dans l'hystérie des médias , tous aussi incompétents les uns que les autres , et ce , quel que soit le domaine incriminé .

Je dis cela suite aux commentaires faits par certains au sujet de la vétusté de la ligne . Cette vétusté , avérée , n'a strictement rien à voir avec l'accident . Mais l'amalgame est aisé , c'est aussi l'occasion pour ces gens , de faire parler d'eux .
Il ne faut pas confondre "vétusté" et "manque d'entretien" .
Ils ont dénoncé immédiatement l'âge avancé des voitures "Corail" qui composent aujourd'hui la flotte des trains "Intercités" . L'âge de ces voitures , qui ont commencé à apparaître en 1974 si mes souvenirs sont bons , est en moyenne de 30 à 35 ans . Les plus anciennes de ces voitures sont maintenant réformées , si bien que cet âge moyen n'est pas tellement plus élevé que celui des premiers TGV Sud-Est , mis en service en 1981 .
Mais bizarrement , ces gens-là ne le disent pas . Curieux tout de même , non ??

Pour en revenir aux différentes interventions ayant eu lieu ici , il est vrai que l'on est tenté d'exprimer son point de vue , ce qui est totalement légitime et quelque part souhaitable sur un forum , lieu d'échange par excellence .

Les suppositions exprimées auparavant n'étaient pas si farfelues que ça , puisque la vitesse excessive étant écartée , il fallait envisager d'autres causes de ce déraillement .

Une avarie concernant la voie était , à ce moment-là envisageable , ce qui a très bien été évoqué par certains intervenants , ainsi qu'une avarie matériel , car une rupture d'essieu ou de fusée d'essieu aurait également des conséquences désastreuses . Cela s'est malheureusement vérifié de par le passé .

La désolidarisation d'une éclisse , venant se loger dans le coeur de l'aiguille paraît être LA raison de cette catastrophe . Si cela se confirme , rien d'étonnant quant au résultat lorsqu'on se souvient du déraillement de Bréval sur la ligne Mantes-Caen en 1972 , lorsqu'un ETG se dirigeant vers Paris avait déraillé suite à la présence dans un coeur d'aiguille , d'un "rancher" tombé d'un wagon . Circonstances différentes certes , mais résultat tout aussi dramatique .

Ensuite , que dire de plus sinon qu'il faut attendre les conclusions de l'enquête pour avoir un éclairage définitif sur cet accident , en ayant toujours à l'esprit ( et ça , c'est important ) , que le risque "0" n'existe pas et n'existera jamais malgré toutes les mesures qui pourront être prises .

Philippe .
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Re: Brétigny

Messagepar Aldayo
13 Juil 2013, 14:29

catenaire1500v a écrit:
Aldayo a écrit:Pour répondre à Cc72000, non, je ne suis pas un expert (il faut 20 ans d'expérience mini en général) mais je bosse effectivement dans la signalisation (notamment la maintenance des aiguilles)

Après, même si on ne va pas trouver la cause exact avec nos hypothèses, on peut au moins utiliser nos connaissances pour éliminer les hypothèses les plus farfelus que l'on a entendu à la TV !!!


Tu devrais savoir alors que lorsque qu'une zone est attaquée par une circulation, il est impossible par le jeu des enclenchements de tourner une aiguille a moins de déplomber le levier, mais là, c'est un geste volontaire et murement réfléchi.........

Effectivement, d'après Guillaume Pepy au 13h de TF1, l’origine du déraillement serait une éclisse qui se saurait désolidarisée et aurait terminée sa course dans le cœur d'un appareil de voie et aurait fait sauter l'essieu de la troisième ou quatrième voiture entrainant le déraillement du reste du convoi.

pascal


Les enclenchement servent effectivement à cela mais un deshuntage n'est pas impossible et si un autre itinéraire est déjà enregistré, il peut y avoir un mouvement de l'aiguille sous le train.

D'où l'interdiction d'enregistrement lorsqu'une circulation à un risque de deshuntage (catégorie C)
De même que les relais des CDV sont temporisé à 2sec pour ne pas remonter en cas de deshuntage court.

Bref, c'était certes le cas le plus plausible d'après les photos/vidéos mais techniquement celui qui était également le plus improbable (car arrivé au milieu du train et non sur la queue du train) et que les corails sont de très bon shunteur (meilleur que les TGV car plus d'essieux)
Qui croit savoir ne sait rien.
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Re: Brétigny

Messagepar POMidi
13 Juil 2013, 14:29

Bonjour,

D'abord la première chose que je tiens à exprimer et celle d'une grande tristesse et d'une réelle compassion pour les victimes et leurs familles. En ce moment je n'oublie pas que Paris-Limoges est "ma ligne historique"; je suis passé un certain nombre de fois en gare de Brétigny.

Effectivement moi aussi dès que j'ai entendu à la radio un compte-rendu, cohérent, de la catastrophe, j'ai pensé à la bivoie, et l'image de la voiture à cheval sur le quai m'a conforté dans mon hypothèse.

Connaissant la ligne, même si je n'en connais plus les VL par cœur, et sachant qu'elle st équipée du KVB, j'ai tout de suite rejeté l'idée de la sur-vitesse.

Je ce qui m'a choqué c'est ce qui a suivi: les explications lamentables des présumées journalistes qui n'arrêtaient pas de dire que la tête du train qui avait le plus souffert (peut-être pensent-ils que la voiture 1 est forcément en tête), qui ont avancé l'hypothèse de la sur-vitesse en osant parler qu'une VL à 90 km/h alors qu'elle est de 150 km/h. Noter, que comme souvent, la télé qui s'appuie sur des images, mêmes si elles y passent en boucle, est bien plus nulle que la radio, où l'on quand même garder l'habitude de d'expliquer un peu plus. Nous avons eu en direct, la preuve que ces gens là racontent n'importe quoi et ne s'attachent pas aux faits. Ce qui fait peur, c'est que concernant le chemin de fer nous avons quelques connaissances, alors nous ne sommes pas dupes, mais dans d'autres domaines qui nous sont inconnus ils doivent nous raconter les mêmes salades. Et sur le terrain de la politique, alors ...

Pour revenir à la bivoie cela apparait effectivement impensable sur une voie principale. La création d'un itinéraire sécant sous le train après défaillance d'un circuit de voie est fortement improbable. Corrélativement l'hypothèse faite par BW d'un problème sur l'aiguille ayant secondairement entrainé la bivoie parait logique: c'est que semble confirmer les déclarations des responsables que vous citez. Comme souvent l'enchainement de circonstances qui ne pouvaient pas arriver ... car bien entendu le même problème sur une aiguille en rase campagne la rame se serait couchée "en douceur" et le bilan n'aurait pas été le même; c'est le quai qui a tué, un peu comme le pont sur le terrible accident de l'ICE en Allemagne il y a quelques années.

Amicalement à toute la communauté des défendeurs du chemin de fer.

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Re: Brétigny

Messagepar Phil53
13 Juil 2013, 14:45

Aldayo a écrit:Les enclenchement servent effectivement à cela mais un deshuntage n'est pas impossible et si un autre itinéraire est déjà enregistré, il peut y avoir un mouvement de l'aiguille sous le train.


Juste pour rebondir sur les propos "d'Aldayo" , cette situation s'est produite il y a quelques années à PARIS Saint-Lazare , lorsque pendant la rentrée en gare d'un "Corail" , il s'est produit un décontrôle d'aiguille sous la rame . Les itinéraires étant enregistrés à l'avance , une aiguille s'est alors manoeuvrée pour l'itinéraire suivant et une voiture est rentrée en gare non pas sur la voie , mais sur le quai , suite à un bi-voie , ce qui , vous l'admettrez , fait toujours désordre .

Pas de mal , étant donnée la vitesse réduite du train , tout s'est arrêté presque aussitôt , mais il faut savoir que cela peut arriver , même si c'est extrêmement rarissime .

Philippe .
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Re: Brétigny

Messagepar bogie-wogie
13 Juil 2013, 16:01

POMidi a écrit:Ce qui fait peur, c'est que concernant le chemin de fer nous avons quelques connaissances, alors nous ne sommes pas dupes, mais dans d'autres domaines qui nous sont inconnus ils doivent nous raconter les mêmes salades. Et sur le terrain de la politique, alors ...

Ce qui fait encore plus peur, c'est d'entendre leurs c*nn*r*es quand ils évoquent un sujet scientifique ! Je ne crois pas voir vu un seul reportage scientifique à la télé française qui ne me fasse pas hurler à certaines affirmations dignes des élucubrations des frères Bogdanov (ce sont peut-être eux qui rédigent le texte de ces reportages). Seule la chaîne ARTE s'en sort à peu près bien, cherchant moins le sensationnalisme et restant donc plus mesurée et plus sérieuse dans ses propos.

Il existe pourtant des interlocuteurs valables et compétents qu'ils pourraient utiliser facilement pour rédiger leurs reportages ou les valider. Je pense par exemple à l'astronomie (mon autre passion) et aux rédacteurs de Ciel et Espace qui, je n'ai pas peur de l'écrire, est l'une des meilleures revues du genre dans le monde !

Mais bon, ce monde, on ne le refera pas...

bw
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Re: Brétigny

Messagepar François D
13 Juil 2013, 16:58

Restons dans notre petite discussion interne.

- Gardons l'hypothèse d'un bi-voie,
- Quelle voiture est concernée ? si il s'agit de l'avant-dernière voiture, celle qui est venue balayer le quai, pourquoi celle qui la précède s'est elle couchée sur son flanc D ?
- Pourquoi est-ce l'attelage en amont de cette voiture qui a rompu ?
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Re: Brétigny

Messagepar EC64
13 Juil 2013, 17:51

En ce moment, intervention de Marc Fressoz sur BFMTV d'une nullité déconcertante, totalement hors sujet. On l'interroge sur le fait de savoir si les boulons de l'éclisse peuvent "lacher", il répond sur la politique de la réforme ferroviaire (SNCF/RFF), la prédominance de Pepy sur RFF dans la communication sur cet accident, les déclarations du premier ministre sur le financement du ferroviaire, et la vantardise de Sarkosy qui faisait deux TGV en même-temps !!!
Je ne connaissais M. Fressoz que par ses écrits, il me parait trop politique pour être crédible....

Pas mieux que les autres journalistes dit généraliste.
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Re: Brétigny

Messagepar ligure
13 Juil 2013, 17:57

Je viens de le voir également. Interview complètement inutile. En plus hier il parlait de survitesse. Encore quelqu'un qui en profite pour se montrer.


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Re: Brétigny

Messagepar POMidi
13 Juil 2013, 18:05

François D a écrit:Restons dans notre petite discussion interne.

- Gardons l'hypothèse d'un bi-voie,
- Quelle voiture est concernée ? si il s'agit de l'avant-dernière voiture, celle qui est venue balayer le quai, pourquoi celle qui la précède s'est elle couchée sur son flanc D ?
- Pourquoi est-ce l'attelage en amont de cette voiture qui a rompu ?


L'on peut supputer que le choc résultant ainsi que la tension dans la rame ont fait se coucher la voiture amont ce qui a encore augmenté la tension sur l'attelage entraînant la rupture ? Je n'ai pas entendu que la locomotive est détaillée, ce qui voudrait dire que c'est ensuite qu'il y a eu problème. Mais en fait ces ânes bâtés de journalistes n'ont pas parlé de la locomotive. J'ai seulement entendu que le mécano aurait freiné ce qui paraît curieux vu que la rupture d'attelage a logiquement entraînée le freinage d'urgence.

Ferroviairement.

Pierre.

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