Qui a acheté la 67000 REE ?

[Rodolphe]

Ne pas tout mélanger, c'est pourquoi je ne relèverai pas ta dernière phrase, qui montre néanmoins que tu me connais plutôt mal. Je suis tout disposé à en discuter en privé, autour d'une bonne bière par exemple

Je partage bien entendu cet avis pour la "grande industrie", mais je n'y crois pas pour ce qui nous concerne. Ou alors ce serait pure folie, l'échelle - sans jeu de mot vaseux - n'est pas du tout la même. Si la décision de fermer Champagnole, dont les amateurs, s'il en reste d'ici là, parleront encore dans un siècle, a été prise avec un tel objectif, c'était je le répète une folie. On a vu le résultat d'ailleurs.

Quoi qu'il en soit, les acteurs récents de notre milieu - et pas seulement - n'ont pas décidé de ça, c'était déjà fait. Et ils n'avaient pas le choix, il me semble, objectivement. Ce qui ne m'empêche pas de croire que rien n'est inéluctable, que ça bougera à nouveau, comme je l'ai écrit souvent. Les décideurs ne sont pas toujours de vilains méchants capitalistes qui veulent juste opprimer les ouvriers d'ailleurs après avoir opprimé ceux de chez nous hein, c'est en ça que je parlais d'idéologie

Rodolphe

[Christophe_Decapod]

La gauche, la gauche, ben oui mais laquelle, on s'y perd !!

Oui Léo, bon exemple pour ce qui concerne Alcatel, et pour diverses raisons, j'étais près de ce dossier où j'ai un peu transpiré...

Les gaziers de chez Xerfi ont développé ces dernières années quelques bonnes études pour pointer le mirage du tout service des années 80 et la désindustrialisation conséquente (2003-2013, 1 entreprises sur 5 dans l'industrie manufacturière a disparu, environ 2 millions d'emplois) : on y croyait, dans les termes que tu soulignes, les tâches nobles chez nous, les trucs "qui puent et qui polluent" chez les autres... Depuis les délocalisations ont touché les informaticiens et aujourd'hui, tous les politiques se demandent comment soutenir le retropédalage pour "réindustrialiser"... Et il ne faut pas se leurrer sur le terme, cela ne signifiera nullement que l'on va relancer les haut fourneaux en Lorraine !

Pour autant, l'effondrement des marges des entreprises est bien réelle et cela se calcule sans peine (Excédent Brut d'Exploitation / Valeur Ajoutée pour les fans ! )...

En 2013, cela représentait à peine 29%, et on avait pas vu plus bas depuis 1986...Pour 2015, les signes d'amélioration de la situation économique fait qu'on mise sur ... 31,5 % (youpie ! )... En Allemagne, l'inévitable comparaison, on se ballade à 40%...

Avec une pareille baisse des marges, on se retrouve vite dans un corner ; pour en sortir, il faut monter les prix, pour le justifier, il faut monter en gamme, pour monter en gamme, il faut innover et investir et conquérir des marchés souvent à l'export : comment on fait quand on a les poches vides pour de bonnes ou mauvaises raisons ? (financement du modèle social, charges, gestion des boss, rôle des actionnaires, des banques, chacun désignera son coupable idéal ! )...

Alors, souvent, on emprunte une autre voie ; faute de pouvoir améliorer rapidement et sensiblement les recettes, on diminue les coûts ; ce fut le choix de nombreuses entreprises, de secteurs entiers, en particulier quand la concurrence venait de pays à bas coût de production... Pour rester dans la course face à des productions low cost, on a souvent choisi d'utiliser les mêmes armes, aller produire "là-bas", c'était cela ou disparaître... Aujourd'hui, on se questionne lourdement sur le retour de bâton de la démarche : le gain n'est plus si tangible, problème de qualité, sans parler des conditions de productions et l'impact négatif sur notre demande intérieure bousculée par la montée du chômage et de son financement suite à la disparition des emplois sur notre territoire...

Quant à Jouef, hélas, les afficionados vont me maudirent mais je pense que les raisons internes l'emportent ; cette boite n'a cessé de se vautrer depuis la fin des années 70, enfilant les plantages marketing quand ce n'était pas technique ; pour ce qu'elle a longtemps proposé, elle ne pouvait jouer que sur l'argument prix et donc écrasement des coûts de production pour survivre, ce qui ne pouvait finalement que les conduire vers la délocalisation, et les virages vers une montée en gamme ont été sans doute pris trop tard...

L'actuel propriétaire de la marque a l'air de s'en tirer beaucoup beaucoup mieux, fort heureusement pour notre marché...

[Challenger60]

Intéressante discussion, sans prise de bec qui plus est, ça change de la foire aux égos d'en face!

Pour les délocalisations et l'appel à la sous traitance, il faut rajouter deux éléments:
1-les sous traitants asiatiques (chinois...) ne fabriquent pas des trains miniatures en permanence et amortissent leurs machines et leurs coûts salariaux avec plusieurs activités / Secteurs industriels, qui avec un peu de chance ne fonctionnent pas sur les mêmes périodes de l'année. Pas dit que si un grand sous traitant industriel se lançait en Europe, ce ne serait pas plus intéressant pour les marques de trains de lui faire fabriquer leurs joujoux plutot que de les attendre de Chine avec 3 mois de mer et quelques malentendus sur la qualité ou l'interprétation des plans (les plus cocasses: le Flaman dans la cheminée du Picasso Atlas ou la hotte carrée de la DuBousquet LocoPrestige, même s'il ne s'agit pas de plastoc...)

2-au contraire d'une usine en propre, les sous traitants ne coutent rien quand ils travaillent pas.


Sinon, bien d'accord avec ce qui vient d'être dit, en particulier sur le rêve funeste d'une entreprise sans usine. Il ne faut pas prendre les chinois pour des c.... S'ils fabriquent les objets pour nous, ils peuvent aussi les vendre. C'est ce qui est arrivé à Alcatel, qui se fait démonter par les fabricants chinois de matériel télécoms (si ça se trouve par ceux à qui ils comptaient confier la fabrication... hi hi! )


Enfin, une question sur l'industrie française qui me turlupine depuis quelques temps: il y a eu, pour de bonnes et de mauvaises raisons, beaucoup d'externalisation de service aux entreprises: informatique, gestion des flottes de véhicules, cantines, maintenance, fourniture d'énergie, de fluides, reprographie etc etc (jusqu'à la facturation ou la compta qui partent en Slovaquie ou en Inde!! Je me demande ce que la comptable slovaque comprend à l'intitulé d'une facture...)... Ce sont autant d'emplois qui ne sont plus comptés dans les effectifs des entreprises industrielles mais qui existent en France, (quand l'externalisation se fait en France bien sûr) mais qui étaient comptés dans l'industrie et qui sont aujourd'hui comptés dans les services.
Si on réintègre ces effectifs dans l'industrie, le tableau de l'emploi dans l'industrie française sera peut être moins noir...? Bon il reste que la production reste aujourd'hui inférieure de 10 ou 15% à celle de 2008, ne parlons pas de 2002, début de la phase de dégringolade accélérée....

[Pelik]

Faudrait peut être ouvrir un nouveau sujet.
En attendant, une chose est sure. Peut être que le train électrique tel que nous le connaissons est devenu un luxe que nous ne pourrons plus nous payer.
Les petits africains ne jouent pas au train électrique, les petits roumains non plus sans parler des petits brésiliens ou des mexicains, et les indonésiens, n'en parlons pas...
Pourquoi à l'heure de la mondialisation nous petit peuple Francais devrions nous nous plaindre du prix de nos jouets...
Bref, le sujet dévie...

[Pierre bis]

La gauche, la gauche, ben oui mais laquelle, on s'y perd !!

... Depuis les délocalisations ont touché les informaticiens et aujourd'hui, tous les politiques se demandent comment soutenir le rétropédalage pour "réindustrialiser"...

C'est HS encore que rattachable (j'y reviendrai) mais pour une fois je peux en parler de l'intérieur. Tout dans l'informatique est moins net que dans d'autre secteurs.

Dans l'informatique, activité "jeune" et quasiment pas syndicalisée, la tentation de délocaliser vers les pays à "bas coût" est venu encore plus vite qu'ailleurs, dès le début des années 90. Le problème c'est que ça n'a jamais vraiment bien marché et que toutes les tentatives se sont soldées par des rappatriement ... ou d'autre délocalisations. Dernier exemple en date, une DSI pour qui je travaillais avait voulu délocaliser des développement en Roumanie. Après 3 ans et un constat d'insatisfaction elle a rapatrié ces développements ... au Maroc.

La différence entre Roumanie et Maroc? Contrairement à ce que pense 25% de la population votante en France, les marocains, surtout ceux suffisamment éduqués pour travailler dans l'informatique, parlent mieux le Français et surtout sont beaucoup plus proches de nous culturellement que les roumains. Or une des spécificités de l'informatique, surtout d'entreprise, c'est que l'on ne peut pas séparer l'outil de son utilisateur dans l'évaluation que l'on fait d'un projet. Très souvent le besoin est initialement mal exprimé et s'il est, il risque de toute façon d'évoluer avant la fin de la réalisation. Dans le meilleur des cas on pourra toujours se rattacher au cahier des charges s'il existe, mais ce qui remontera aux oreilles des dirigeants de l'entreprise c'est que finalement l'outil ne donne pas satisfaction. Dans ce contexte un développeur plus proche culturellement de l'utilisateur "verra des choses à temps" et pourra éventuellement les signaler. Tout cela a été théorisé avec les "méthodes agiles" qui sont de plus en plus employées dans le métier et sur lesquelles je ne m'étendrai pas.

J'entends déjà les objecteurs qui vont me parler de l'Inde, gigantesque salle informatique du monde avec ses milliers de sociétés de service. Je répond immédiatement deux choses:
- les développeurs indiens travaillent le plus souvent sur des "briques de base" qui ne sont pas immédiatement visibles par l'utilisateur. Cette activité n'a jamais existé en france (Bon il y eu Bull mais ...)
- surtout ils travaillent principalement avec des donneurs d'ordres et chefs de projets étasuniens avec qui ils ont une communauté de langage et même souvent culturelle (là aussi ce n'est pas l'indien de base).

Les quelques exemples que j'ai pu voir de sous-traitance directe d'une DSI Française avec des indiens n'étaient pas une réussite. J'irai plus loin en disant que souvent les externalisations donnent elle aussi des résultats mitigés, même quand c'est à des sociétés française. C'est que l'informatique est une production intellectuelle et que ce ne sera jamais totalement industrialisante. Il restera toujours dune part de "travail à façon".

Tout cela nous éloigne des petits trains? Oui même si on peut se dire que la totale ignorance des aspirations de l'utilisateur final par les ouvriers chinois qui montent nos joujoux peut expliquer certains commentaires acerbes lus ici et là sur les forums.

[Pelik]

Parler des défauts de la sous traitance c'est comme parler des symptômes d'une maladie, c'est important certes, mais ca ne la soigne pas !
A la base y'a quand même un germe ou un virus qui la cause....

[la frégate]

gauche ou droite mêmes menteurs et escrocs....la place est bonne donc l'un et l'autre entretiennent le mammouth.

bref une 67300 REE j'aimerai bien mais avec les sorties du moment c'est dur de choisir quitte à attendre un peu.
a +

[BURLINGTON]

...
Les petits africains ne jouent pas au train électrique, les petits roumains non plus sans parler des petits brésiliens ou des mexicains, et les indonésiens, n'en parlons pas...
...

Les autres, je ne sais pas mais les brésiliens "jouent" au train.
Et ils ne se prennent pas la tête Frateschi

[Pierre bis]

En quoi ne se prennent-ils pas la tête?

Ou dit autrement, car je pense que cela sous-entend que nous, nous nous prenons la tête, en quoi se prennent-ils moins la tête que nous?

[Le Basque]

Ceux qui ne savent pas à quoi penser font ce qu'ils peuvent, toutefois et néanmoins, pour essayer de penser à autre chose que ce à quoi ils ne pensent pas...