Brexit ou pas le 23 juin

[domi]

Wolfram, à part ce que tu dis sur la Suisse et que je n'ai pas les moyens d'argumenter (mais de toute façon, vu comme sont considérés les français qui bossent et paient leurs impôts dans la France actuelle je ne devrais alors pas être dépaysé ), pour le reste nous sommes d'accord...

Domi

[begus]

Ben... Vu la manière comment la Suisse traite les étrangers (bien expéditive), tu seras servi...

La Suisse n'est ni pire ni meilleure que les autres pays d'Europe en matière d'asile, on a dit tout haut ce que toute l'Europe pense tout bas...

La Suisse est en dehors de l'Europe de Bruxelles et c'est vrai que l'on y vit très bien sans...

Pour Domi, grâce aux accords de Schengen, tu peux venir t'installer en Suisse et y travailler, pas besoin d'être réfugié.

Il faut beau en Suisse! pas de nuages...

[domi]

...Tiens en passant, pour ceux qui affirment que la France est particulièrement partie prenante dans ce manque de démocratie de l'UE, j'invite les lecteurs à lire cet article des Échos (déjà relativement ancien) au sujet des conceptions de l'actuel président de l'UE, le luxembourgeois Jean Claude Juncker, sur la démocratie.

http://www.lesechos.fr/26/05/2005/LesEc ... inue--.htm

Chacun se fera son opinion..

Domi

[Wolfram]

Il n'est pas président de l'UE, ce poste attend d'être créé. Il est le président de la Commission qui tient à peu près la place du gouvernement. Sauf qu'on y est invité à cause de sa nationalité et parce qu'au pays on n'a plus la cote, alors que pour le gouvernement de temps en temps sont choisis des gens compétents...

Mais Juncker en tant que personne n'a certainement pas autant de poids que le deuxième plus grand pays fondateur...

D'ailleurs, pour ceux qui se plaignent de la lourdeur administrative de l'UE, allez voir ce folio de Giscard auquel on a échappé et qui confond dispositions constitutionnelles, lois et applications et tente de tout inscrire dans la constitution. Comme s'il n'y avait pas des unions fédérales qui marchent et qui auraient pu servir de modèle : CH, D, USA...

[BURLINGTON]

... la composition de l'Assemblée Nationale n'a rien à voir avec les pourcentages qu'ont obtenu les différents partis au niveau national. 20% des électeurs - entendez par là : suffrages exprimés !) ne sont pas représentés. ...

Pour comprendre ce fait, il faut relire l'histoire de la 3 et 4ème République. Surtout la 4ème.
C'est De Gaulle qui a voulu ce système pour assurer la stabilité du gouvernement issu de la majorité au Parlement. Pour lui les alliances doivent se faire avant les élections et pas après.
Bon, pas bon Je ne pense pas qu'il y ait une bonne démocratie. Il y a seulement une moins mauvaise.

[domi]

En effet, et là je suis totalement d'accord avec Alain. La question réside dans le fait de trouver le système le moins mauvais.

Je pense que malheureusement le système qui prévaut dans nombre de pays se prétendant démocratiques, dont le nôtre, celui de la démocratie représentative, ne répond simplement plus aux aspirations des peuples qu'il est censé représenter. Surtout avec la "professionnalisation" de la politique qui tend à s'étendre dans nos pays européens. C'est comme dans une entreprise: la boîte ne peut engranger de bons résultats dans la durée que s'il y a un projet d'action partagé entre direction, salariés et actionnaires.

Et de mon point de vue le moins mauvais est un système de démocratie participative. À la Suisse, j'y reviens toujours.

On en est loin avec la constitution française actuelle, et encore plus loin avec les instances européennes...

Domi

[BURLINGTON]

Moi aussi, je suis d'accord avec toi
Une assemblée à la proportionnelle pure, on a vu ce que cela donnait dans les précédentes Républiques.
Par contre une démocratie participative pourrait être une solution.
"La professionnalisation des élus" est aussi un fort handicap. La limitation des mandats, en nombre et en durée, pourrait être une solution.

[augerd]

...
Je suis d'accord, beaucoup de ces situations sont le fait de l'irréformable et insasiable État français.

Mais le gros reproche que je fais à l'UE, après y avoir cru comme beaucoup d'entre nous pendant des années, est d'avoir ouvert les vannes d'une concurrence intra-européenne débridée sans avoir au préalable obligé à une harmonisation des règles fiscales, juridiques, du droit du travail, etc. Et sans avoir freiné l'inflation normative des États, en particulier de l'obèse et impotent État français....

Domi

toi aussi t'est en forme

et je suis complétement d'accord avec toi sur ce point

Dominique

[augerd]

j'aime bien cette phrase attribué a Winston Churchill :"La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé"...

en fait, cela fait des centaines d'années que la France fonctionne sous un système féodale local, qui c'est transformé en gouvernement royale centralisé par l'augmentation de la taille du royaume, et surtout une administration qui supervise tout pour garder le pouvoir
gros ras le bol en 1789, et après qlq soubresauts assez chaotique (république, empire, royauté, etc...) nous sommes devenus une démocratie républicaine... mais pas du tout participative

si c'était le cas, ce pays aurait pu être reformé depuis longtemps, alors que l'a, il suffit de vouloir changer quelque chose, et le pays est bloqué par quelques personnes: les corporations et administrations verrouillent toutes évolutions possibles pour protéger leurs privilèges au détriment des autres: c'est ça une démocratie
j'ai plus l'impression de vivre dans un pays gouverné par une administration totalitaire, quelque soit le régime en place

pour en revenir au Brexit du titre, "l'empire sur sur lequel le soleil ne se couche jamais" n'est pas mieux loti car il va falloir que les citoyens votent pour dire si ils veulent se recroqueviller sur leur ile ou vraiment faire partie de la zone d'influence de l'Europe, avec ses avantages et ses inconvénients

Dominique

[Bruno]

Et de mon point de vue le moins mauvais est un système de démocratie participative. À la Suisse, j'y reviens toujours.
Domi

Le souci c'est que je vois mal ce type de démocratie à l'échelle d'un grand pays - je parle du nombre d'habitants, qu'on soit clair .
En Suisse ça marche car ils ne sont que 8 millions (l'équivalent de Rhône-Alpes) et ça marche tant bien que mal:
- Il y a de fortes oppositions entre les Romands et les "outre-Sarine" et souvent un sentiment de frustration de la part des francophones
- Il y a aussi de nombreux blocages, euphémisme pour dire que rien ne bouge. Exemple: la traversée de la rade à Genève. Plus de 50 ans qu'on en parle et qu'on vote à ce sujet, oui, non, à Genève, plus loin, pont ou tunnel. Et la dernière votation n'a rien tranché (pas de budget, pas de solution) juste un oui du bout des lèvres pour un ouvrage autour de 2030...

Bref, à l'échelle de la France ou de l'Europe, je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner.
Pourtant c'est vrai que c'est la plus belle forme de démocratie...