Pour ceux qui doutaient encore...

[tyrphon]

Bigre! Ocatarina, ma science livresque toute neuve s'incline devant ta vaste culture.
Un petit mot quand même... Je n'ai pas dit que les valeurs de respect, moralité, charité etc. avaient été inventées par le christianisme. Mais elles s'appliquaient à de petits groupes d'"hommes libres", qui ne se privaient pas d'avoir des esclaves en toute bonne conscience. Le christianisme a propagé l'idée d'égalité (devant Dieu, pas devant la loi, ne rêvons pas!) de tous les êtres humains. Cette idée a fait son succès initial... et elle a ensuite dépassé ses auteurs.
Par ailleurs, comme dit Rockandrail le christianisme a permis (involontairement?) l'introduction du doute dans la foi -peut-être en laissant émerger l'individu- et tout ce qui s'en est ensuivi.
Il reste un fait: C'est dans cette société chrétienne que l'évolution vers la laïcité et l'égalité des droits, que la majorité d'entre nous semble approuver, s'est produite et je ne vois pas tellement mieux ailleurs. Alors, je ne me sens pas le goût de cracher dans la soupe. Nous sommes modelés par notre passé, bon ou moins bon, et il faut essayer d'aller de l'avant en conservant les acquis.

Encore un mot: je peux témoigner que c'est un prêtre, en éducation religieuse, qui m'a le premier pointé toutes les incohérences du Nouveau testament et fait comprendre qu'il ne fallait pas s'attacher à la lettre des Ecritures. Même si je suis devenu pour le moins agnostique, je lui suis toujours reconnaissant d'avoir contribué à faire de moi un homme à peu près libre. Je ne peux donc pas voir tout le clergé comme un ensemble de politiciens ou des garde-chiourme, même si j'ai perdu à peu près toutes mes illusions sur l'institution.

[Ocatarinetabellatchitchix]

Un petit mot quand même... Je n'ai pas dit que les valeurs de respect, moralité, charité etc. avaient été inventées par le christianisme. Mais elles s'appliquaient à de petits groupes d'"hommes libres", qui ne se privaient pas d'avoir des esclaves en toute bonne conscience.

Les esclaves étaient des prisonniers en Grece et de plus rétribués. C'est un peu comme la faribole qui consiste à dire que les esclaves israélites bâtissaient des pyramides en Egypte, théorie joliment démontée par C de Noblecourt. Ne jamais mettre en parallèle l'esclavage antique et la traite des noirs du commerce triangulaire.

Le christianisme a propagé l'idée d'égalité (devant Dieu, pas devant la loi, ne rêvons pas!) de tous les êtres humains. Cette idée a fait son succès initial... et elle a ensuite dépassé ses auteurs.

Non, ce qui a fait le succés premier du christianisme, c'est le concept de paradis. Tout être vivant ayant peur de la mort, la promesse d'un paradis après la mort était une promesse alléchante. On a même corrompu le Shivaisme en Inde au profit du Boudhisme. Le concept d'égalité dans un monde de castes avec des hiérarchies héréditaires à peu de valeur.

Par ailleurs, comme dit Rockandrail le christianisme a permis (involontairement?) l'introduction du doute dans la foi -peut-être en laissant émerger l'individu- et tout ce qui s'en est ensuivi.

Oui, l'individualisme, mort programmée de toute civilisation au profit d'une société.

Il reste un fait: C'est dans cette société chrétienne que l'évolution vers la laïcité et l'égalité des droits, que la majorité d'entre nous semble approuver, s'est produite et je ne vois pas tellement mieux ailleurs. Alors, je ne me sens pas le goût de cracher dans la soupe. Nous sommes modelés par notre passé, bon ou moins bon, et il faut essayer d'aller de l'avant en conservant les acquis.

Le christianisme s'étant contenté de piller les rites, les lieux et les idées païennes, je ne me vois pas en train de cracher dans la soupe quand je déclare que l'homme n'est pas plus libre qu'avant, seule la couleur de la chaine change, et que cette religion révélée toute comme les autres, est un poison de l'humanité. On m'a longtemps chanté les louanges du "temps des cathédrales" mais quand j'en visite une, je sens le paganisme présent à chaque sculpture. Svastika grecque, sangliers, trolls et autres figures des mythologies européennes garnissent nos plus beaux édifices. La conception même de l'ogive ( symbolique des voutes forestières ), de l'autel ( pierre sacré autrefois), de la rosace au sud éclairant le christ le 21 juin ( solstice d'été) et pour finir, le visage (européen) du galiléen entouré du rayonnement solaire ( Apollon ), non vraiment, je ne vois pas ce qu'à pu inventer le monothéisme, sinon le meurtre de grâce divine, l'hypocrisie, le dogme et la souffrance par masochisme.
J'ai beau chercher, j'ai du mal.

Encore un mot: je peux témoigner que c'est un prêtre, en éducation religieuse, qui m'a le premier pointé toutes les incohérences du Nouveau testament et fait comprendre qu'il ne fallait pas s'attacher à la lettre des Ecritures. Même si je suis devenu pour le moins agnostique, je lui suis toujours reconnaissant d'avoir contribué à faire de moi un homme à peu près libre. Je ne peux donc pas voir tout le clergé comme un ensemble de politiciens ou des garde-chiourme, même si j'ai perdu à peu près toutes mes illusions sur l'institution.

On a jamais dit que les pretres étaient tous des cons et des salauds, mais ou se trouve la cohérence alors.
En épousant une idéologie, on épouse son passé, son présent et son futur. Personne et aucun chrétien ne peut, à mes yeux, être innocent des massacres passés.
Et pour une parfaite cohérence, je dirais que les autres religions ne valent guère mieux, le deutéronome chez les Juifs et la haine dans l'islam. Mais je ne suis pas un spécialiste des choses théologiques d'orient.

Pour finir je dirais qu'un homme plein et entier est un homme libre. Libre de se mouvoir, de penser, d'agir et d'être généreux. Pour ma part, je n'ai jamais été libre, je ne peux presque plus penser et je n'ai plus les moyens d'être généreux. C'est cynique mais c'est un fait.

[242tc]

Pour finir je dirais qu'un homme plein et entier est un homme libre. Libre de se mouvoir, de penser, d'agir et d'être généreux. Pour ma part, je n'ai jamais été libre, je ne peux presque plus penser et je n'ai plus les moyens d'être généreux. C'est cynique mais c'est un fait.

Parmi les libertés citées ci dessus par OKT, il en est une au moins que personne ne pourra jamais nous enlever, c'est la "Liberté de penser" comme dirant Florent Pagny.

Pour le reste, je suis trop ignare en théologie pour avoir un avis éclairé; je dirais seulement que copier est plus facile et confortable que créer.

[Ocatarinetabellatchitchix]

[i][color=#800000]
Parmi les libertés citées ci dessus par OKT, il en est une au moins que personne ne pourra jamais nous enlever, c'est la "Liberté de penser" comme dirant Florent Pagny.

Alors non, ce n'est pas vrai non plus, car au bout du compte, à quoi sert de penser si ce n'est pour agir ?

Et puis je suis désolé, mais un nanti comme pagny, un bobo minable issu du système et en vivant comme une puce sur le dos d'un chien. Qu'il reste faire des disques chez les Fuégiens, juste pour voir si le pognon ne lui manquera pas un jour.

[Le Basque]

Et puis je suis désolé, mais un nanti comme pagny, un bobo minable issu du système et en vivant comme une puce sur le dos d'un chien. Qu'il reste faire des disques chez les Fuégiens, juste pour voir si le pognon ne lui manquera pas un jour.

Crotte il m'a coupé l'herbe sous la patte !...

J'allais sortir quelques grosses vacheries sur ce... cet... Bref. Pas bô.

[Rockandrail]

Moi en tout cas, on peut m'enlever Florent Machin. J'irai pas me plaindre!

[Lebrac]

Moi, je revendique et applique le droit de ne PAS croire; d'ailleurs ce verbe est banni de toutes les langues que je pratique.

Ce verbe, "croire", est le plus grand tueur de la planète depuis son origine...

[tyrphon]

Ouaaah dis donc, non seulement l'ocatari... truc est déchaîné, mais en plus il a oublié d'être ignorant!
J'avoue, je me crois libre, mais mon éducation a fait de moi un curé indécrottable, même si je suis devenu un curé athée! Ai-je dit que je suis pour moitié issu d'une famille de flamands ultra cathos et pour moitié d'une famille d'instituteurs gratuits, laïques et obligatoires?... lourde hérédité qui me vaudra peut-être l'indulgence du jury...
Mais, par pitié, laissez Florent Pagny où il est! En bon judéo-chrétien, je suis masochiste et prêt à payer pour mes fautes, mais il y a des limites!

[Ocatarinetabellatchitchix]

Ouaaah dis donc, non seulement l'ocatari... truc est déchaîné, mais en plus il a oublié d'être ignorant!
J'avoue, je me crois libre, mais mon éducation a fait de moi un curé indécrottable, même si je suis devenu un curé athée! Ai-je dit que je suis pour moitié issu d'une famille de flamands ultra cathos et pour moitié d'une famille d'instituteurs gratuits, laïques et obligatoires?... lourde hérédité qui me vaudra peut-être l'indulgence du jury...

On y réfléchit encore à ce jour, je crois que ta punition sera d'avoir un rôle de missionnaire là http://us.leforum.eu/t635-OKT-VS-Arnaud.htm ( il m'en manquait un)

Mais, par pitié, laissez Florent Pagny où il est! En bon judéo-chrétien, je suis masochiste et prêt à payer pour mes fautes, mais il y a des limites!

Non Tu écouteras du Pagny toute l'éternité, les anciens dieux s'en occuperont

[gib]

pagnyganiste !


Plus sérieusement, et pour rebondir sur ce que dit 242tc, n'est-il pas logique d'écrire aussi "penser c'est avoir conscience de soi" ? Mais cela me pose un problême, dans ce cas: je ne suis pas certain d'avoir toujours conscience de moi lorsque j'agis, notamment pour les tâches répétitives .. (vaisselle, par exemple)

Ce n'est pas aussi anodin qu'il n'y parait, je n'ai pas de place dans la cuisine pour installer un lave vaisselle qui penserait pour moi ! Alors, je fais quoi ?

Messieurs les penseurs, à vous la plume !



et le premier qui répond "bli", gare