un métier: cheminot

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Re: un métier: cheminot

Messagepar bnicolas1987
02 Nov 2015, 16:00

Undertaker a écrit:
bnicolas1987 a écrit:Salut,
Tes idées sur le pantographe "vérin" sont intéressantes et il y a au moins eu un train qui en a eu durant un temps, le Shinkansen JR 500, dans sa première vie, il a justement un un pantographe de ce style.

Nicolas,

A te lire, j'en retire deux nouvelles:
- la bonne: il y a au moins un japonais qui a eu la même idée ou il y a au moins un japonais qui lit LVDR et peut-être un autre qui a assisté aux conférences de F. Lacôte.
- la mauvaise: ce panto n'est pas une réussite puisqu'apparemment il a été essayé, déposé et plus reconduit nulle part ailleurs. :pleure: :pleure: :pleure:

2B.


Alors qui de l'oeuf ou de la poule...??? Je pense que l'idée a du germer chez plusieurs personnes.

Maintenant, était-ce un souci de fiabilité ou de coût d'entretient, je ne sais pas pourquoi ce modèle n'a pas été gardé.

Je suppose un problème de prix ou de vitesse de réaction pour la manoeuvre du pantographe.

A+
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Undertaker
02 Nov 2015, 18:28

bnicolas1987"vérin" a écrit:Alors qui de l'oeuf ou de la poule...??? Je pense que l'idée a du germer chez plusieurs personnes.

Ça, je n'en sais rien ! Ce que je sais à présent, c'est que:
- mon premier dessin publié en 1982 est antérieur à la mise en service du Shinkansen JR 500.
- que ce capteur de courant télescopique (en opposition au pantographe dont le principe et la géométrie sont différents) n'a pas connu de développement durable, sans qu'on en sache la raison exacte.
- que mon collègue du secteur recherche et développement avait raison quand il a dit : "les japonais : une idée = un train".

2B.
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Re: un métier: cheminot

Messagepar BB63670
02 Nov 2015, 18:56

Tiens ? Je connaissais Showa pour les fourches de moto, mais pas les pantographes...
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Léonard Demarcq
02 Nov 2015, 19:04

EC64 a écrit:Pour mémoire, préalablement à la mise en service des BB 15000, tout ou partie des BB 16000 de Strasbourg ont circulé plusieurs mois avec un panto neutralisé, donc avec un seul panto actif. L'essai a du être concluant.


Avec restriction de vitesse dans ce cas, car les 16000 étaient limitées à 150 en cas d'usage du panto de secours. En effet, l'AM11 a la particularité de planer s'il est utilisé à l'envers, et le risque était je crois d'avoir une trop grande pression sur le fil de contact. Certains parlent aussi du fait de ne pas pouvoir le baisser en cas de besoin (non ouverture DJ avant un sectionnement).
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Re: un métier: cheminot

Messagepar husson73
02 Nov 2015, 19:04

BB63670 a écrit:Tiens ? Je connaissais Showa pour les fourches de moto, mais pas les pantographes...
ceci dit, ils ont bien fait des motos complètes avant les suspensions de moto, donc en évoluant pourquoi pas des pantographes d'autant qu'il a un lien évident entre une fourche de moto et un pantographe à vérin. :mrgreen:
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Re: un métier: cheminot

Messagepar EC64
02 Nov 2015, 20:18

Léonard Demarcq a écrit:
EC64 a écrit:Pour mémoire, préalablement à la mise en service des BB 15000, tout ou partie des BB 16000 de Strasbourg ont circulé plusieurs mois avec un panto neutralisé, donc avec un seul panto actif. L'essai a du être concluant.


Avec restriction de vitesse dans ce cas, car les 16000 étaient limitées à 150 en cas d'usage du panto de secours. En effet, l'AM11 a la particularité de planer s'il est utilisé à l'envers, et le risque était je crois d'avoir une trop grande pression sur le fil de contact. Certains parlent aussi du fait de ne pas pouvoir le baisser en cas de besoin (non ouverture DJ avant un sectionnement).


Effectivement, mais je ne sais pas s'il y avait cette restriction de vitesse pendant cet essais ou s'il y avait une dérogation. A l'occasion je rechercherais dans la littérature spécialisée. Cela remonte à la fin des années 60/début des années 70. Le V 160 n'était peut-être pas effectif sur Paris-Strasbourg.
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Pierre bis
03 Nov 2015, 09:33

EC64 a écrit:Sur le RFN, le pendulage présente moins d'intérêt que dans les pays voisins, la DB notamment, car on admet une insuffisance de devers plus grande que dans ces pays. Cela signifie, que pour une courbe donnée, on y roule plus vite en France qu'en Allemagne par exemple (il suffit de parcourir la vallée de la Marne entre Meaux et Château-Thierry dans un express à 160 pour s'en convaincre).
Par ailleurs, au delà du gain de vitesse, la signalisation (distance d'annonce entre signaux et annonces PN) est a revoir pour s'adapter à la nouvelle vitesse maxi de la ligne ainsi que l'infrastructure (renforcement de la voie) car si le voyageur n'est plus soumis à la force centrifuge, ce n'est pas pour autant que les efforts sur la voie ont disparu, bien au contraire.
...


Je reviens sur ce sujet (la pendulation). Si j'entends bien la première partie de ton argumentation, la seconde n'a à mon avis rien à voir avec la pendulation et, si on pousse la logique à l'extrême, c'est le principe même des relèvements de vitesse qu'il faudrait mettre en cause puisque, dès qu'il y a relèvement, il y'a nécessité de revoir la signalisation.

Pour revenir au fond, la pendulation avait été envisagée sur des sections sinueuses et sur lesquelles des rectifications de tracé semblent impensables comme Limoges-Brive où la vitesse aurait pou passer de 120 à 160 km/h. Le gain envisagé sur Limoge-Cahors était évalué à 30mn et en Bretagne on parlait de 15 mn sur les au-delà de Rennes, cette fois en passant de 160 à 200 ou 220 km/h. Le problème c'est que c'était devenu dans certains discours une alternative aux LGV, ce que cela ne pouvait pas être. J'ai l'impression que c'est beaucoup pour cette raison politique que tout a été stoppé mais ce n'est évidemment qu'une impression.
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Pierre bis
03 Nov 2015, 09:35

EC64 a écrit: Le V 160 n'était peut-être pas effectif sur Paris-Strasbourg.


Il me semble que c'est en 1968 que la vitesse a été portée à 160, mais cela ne concernait qu'une poignée de trains, dont le "faux Capitole" avec ses UIC rouges.
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Undertaker
03 Nov 2015, 13:07

Bonjour,

Pourquoi faire de la pendulation ? C’est pour gagner du temps en circulant plus vite.

Les courbes des voies ferrées (hors voies de service et d’embranchement) comportent des dévers, c’est-à-dire que la file de rail extérieure de la courbe est plus élevée que la file de rail intérieure. La hauteur du dévers est variable suivant le rayon de la courbe ; sa valeur maximale est fixée à 150 mm, voire 160 et peut atteindre 180 mm sur LGV. Pour que les effets de la force centrifuge soient compensés, tant au niveau des efforts transversaux exercés sur la voie par le train qu’à celui ressenti par les voyageurs, il existe une vitesse de circulation correspondante à un dévers donné. Dés lors que l’on veut circuler plus vite que cette vitesse d’équilibre, le mobile sera soumis à une "insuffisance de dévers". En général, la vitesse maximale des trains en courbe est établie pour accepter une insuffisance de dévers de 130 mm. En France, compte tenu de la qualité de la voie et des bogies, cette valeur est portée à 160 mm pour les automoteurs et peut même atteindre 180 mm pour les TGV eu égard à leurs charges à l’essieu moindres que celles des locomotives ou des wagons.

Pour contrecarrer l’effet de l’insuffisance de dévers ressenti par le voyageur, il y a plusieurs possibilités avec des degrés de performances divers :
- la pendulation censée annuler l’effet de la force centrifuge.
- la compensation d’insuffisance de dévers (CID).
- la compensation partielle d’insuffisance de dévers (CPID).

Tous ces domaines ont été explorés par la SNCF :
- la pendulation avec une voiture, dite voiture de Chartet, du nom de son concepteur. Ce véhicule expérimental a été conçu et réalisé par la SNCF en 1956/1957. Il a d’abord été testé avec ses bogies d’origine de faible empattement, puis avec des bogies Y 207 qui était remarquable pour sa qualité de roulement (de ce qu’on m’a dit) mais qui n’a pas eu de suite par crainte de rupture des longerons articulés autour de barres de torsion et des "C" au-dessus des boites d’essieu. Le bogie Y 207 a également été testé sous une voiture TEE M69.





- la CPID : elle a été testée sous une rame RGP 1, sans suite commerciale.
- la CID : elle a été prévue pour équiper les voitures TEE GC dont deux voitures ont été testées en ligne et, si je ne m’abuse, a également été essayée sous un EAD de 330 kW. Ces essais sont restés sans application commerciale.


Tous ces essais ont en outre permis d’établir des abaques définissant les gains de temps de parcours engendrés en fonction des insuffisances de dévers (de 0 à 300 mm) et des vitesses en courbe pratiquées. En règle générale, l’insuffisance de dévers la plus couramment usitée en pendulation est de 260 mm, alors que les essais menés en France l’ont été avec la valeur de 300 mm.

Puis, un peu après le milieu des années 1990, le débat sur le train pendulaire a été relancé. A cette époque-là, deux trains pendulaires sont en service régulier : l’X 2000 suédois et l’ETR460 italien. Le premier est parfaitement adapté à la situation compte tenu de la géographie de la Suède et des populations transportées : dans ce cas-là, le train pendulaire dégage quelques gains de temps de parcours sans nécessité de construire une LGV non rentable. Quant au second, il aurait surtout été développé en Italie pour relier les tronçons de "Diretissima" construits de manière discontinue, sans perdre trop de temps sur les voies existantes. D'ailleurs, une fois ces lignes rapides construites, les FS ont surtout retenu le type ETR 500 non pendulaire.

Toujours est-il que les responsables politiques (quelle que soit la tendance), les écologistes, les anti-LGV etc., le tout relayé et encouragé par les média, incitent la supposée récalcitrante SNCF à s’intéresser au dossier. Inutile de dire que l’expérience acquise par le passé ne compte plus que pour du beurre et les arguments avancés sont forcément traduits par de la mauvaise foi évidente de l’exploitant. Donc, la SNCF, fortement épaulée par les industriels et Alstom en particulier, se lance dans la réalisation du TGV pendulaire P01 issu de la transformation d’une rame TGV PSE. Quant à Bombardier, il entreprend la transformation d’une rame RTG, ramenée à deux motrices, sous le nom Axis.




Puis est venu le temps des bilans : comme l’a fait remarquer EC64, l’impact sur l’infrastructure n’est pas négligeable du à l’accroissement de la vitesse :
- renforcement de la voie sur les points les plus sollicités.
- renforcement de l’alimentation en énergie.
- remaniement de la signalisation.
- suppression des PN.

Lorsque l’on appuie sur la touche = de la calculette, on constate que le cout kilométrique de la part infrastructure pour la pendulation est environ la moitié de celui de la LGV. En même temps, le gain du temps de parcours est, dans le cas le plus optimiste, de l’ordre de 10% (7 à 8% plus raisonnablement) alors qu’il est divisé par deux sur LGV.
A cela, il faut ajouter que (chiffres à l’appui) l’industriel vend son matériel 20% plus cher et que l’exploitant annonce qu’il sera de même pour ses couts de maintenance. Ça ralentit sérieusement les ardeurs…


VT 614.jpg
VT 614. Un élément automoteur tri-caisse de la DB en test de pendulation.

Enfin, je suppose que plusieurs compagnies ferroviaires et industrielles se sont intéressées à la pendulation des trains sur divers continents. Je ne suis pas suffisamment documenté à ce sujet. Toutefois, d’après le témoignage de carlo, il semblerait que bon nombre de systèmes de pendulation soient inhibés en exploitation commerciale, sans oublier l’échec de l’APT britannique.

UTKR.
Undertaker
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Re: un métier: cheminot

Messagepar Ferrovia
03 Nov 2015, 14:30

Bonjour

Quelques lignes intéressantes sur la voiture Chartet sont à lire sur le site de l'histoire des ateliers de Quatre-Mares
http://www.gaqm.net/Theme_7.html
Avec quelques photos de la construction de la voiture
http://www.gaqm.net/Album_Photos/La%20voiture%20pendulaire/index.html
Ferrovia
 
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